2013年12月29日

【電王戦】リベンジなるか?? 船江恒平五段−ツツカナ

1:2013/12/28(土) 01:06:00.58 ID:
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV    
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV 
将棋電王トーナメントPV        

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part193
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1387725068/
4:2013/12/28(土) 01:11:33.80 ID:
12月31日(火) 大晦日 船江恒平五段−ツツカナ 9:30〜 電王戦リベンジマッチ ニコニコ本社

電王戦リベンジマッチ
http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge/
電王戦リベンジマッチCM
35:2013/12/28(土) 10:22:08.84 ID:
どんなに船江が有利だろうと
前回の真剣勝負の船江と
今回の気の抜けた船江じゃ精神力に差がありすぎる
100手前後で船江の負けと見た
47:2013/12/28(土) 13:12:25.12 ID:
>>35
船江は禁酒して毎晩ツツカナと指してるし成績も絶好調だけどね
どのへんが気が抜けてるの?
49:2013/12/28(土) 13:16:48.82 ID:
>>47
船江さんってプロ入り遅いよね
強いのに
どうしてなんだろう
60:2013/12/28(土) 14:36:15.48 ID:
せめて今回と同スペックのPC3台位で統一すべき。
1台ではクラスタ化できるソフトウェアが不利になっている。
92:2013/12/28(土) 16:45:56.76 ID:
>>90
今回プロが圧勝したら
>>60
の条件に変更してクラスタ使う開発者にも力を出せる環境にすれば良くない?
ただそうすると1台にこだわってるツツカナの開発者なんかが今度は不利になる
難しいね
97:2013/12/28(土) 16:59:32.76 ID:
>>92
技術がない人や自分で勝手に制限を課している人が
不利になるのは当然だろう。
148:2013/12/28(土) 20:50:53.58 ID:
>>90
>>92
序盤プロ側有利で後半から胴着を脱いだゴクウ=コンピュータに
フルボッコという流れじゃ盛り上がりようがないだろw

最初からいい感じに一進一退じゃないと。
100:2013/12/28(土) 17:13:50.84 ID:
>>60
3台とかケチくさ過ぎないか?
今年のtop500の最下位ですら、米国の地方銀行が趣味で登録してる2万コアのシステムだよ。
http://top500.org/system/177678
104:2013/12/28(土) 17:25:38.66 ID:
>>100
ソフトウェアの技術で競うと言う建前を真に受けた案だからな。
「GPGPUを使うソフトがあるかもしれない」と言う理由で統一ハードに
GPUを積んでる位なんだから、クラスタ化対応ソフトにも対応しとけよという趣旨だ。
そういう意味では、PCのスペックが今の半分で3台とかでもかまわない。

PC対プロについては、事前貸し出しありのバージョンアップ不可とか言ってる時点で
コンピュータのスペックに係わらずもはやどうでもいい。
108:2013/12/28(土) 17:43:49.89 ID:
>>104
バージョンアップはどこまで認めるかってのがあったんじゃないかな
機械学習は許されるのか、定跡の追加は許されるのかetc
全面改修とか言って別ソフトになってたらおかしいし
勘案した結果が全面不可になったんだろ
105:2013/12/28(土) 17:33:55.72 ID:
>>104
>そういう意味では、PCのスペックが今の半分で3台とかでもかまわない。

ソフトウェア技術という観点では台数が増えた際に性能が頭打ちにならないことが要求されるんだけど、その台数というのは
>>100
に書いたように現代では千台とか一万台とかいうレベルなんだよ。
110:2013/12/28(土) 17:46:58.30 ID:
>>105
参加者一人につき1000台PCを用意しないとケチくさ過ぎる、とは思わない。
現実問題として無理だろう。
それに、3台でも900台でも頭打ちにならないと言う意味で同じなら
なおのこと3台で十分では。というか、2台でいいか。

2台だとクラスタ対応ソフトと非対応ソフトの差が出なさすぎという議論はありそうだが、
全くクラスタ化できないよりは、よほどましだと思う。
114:2013/12/28(土) 18:03:15.90 ID:
>>110
>参加者一人につき1000台PCを用意しないとケチくさ過ぎる、とは思わない。

イベント用なら今は Amazon EC2 とか商用の科学技術計算向けレンタルサービスもあるよ。
http://aws.amazon.com/jp/ec2/

>それに、3台でも900台でも頭打ちにならないと言う意味で同じなら
>なおのこと3台で十分では。というか、2台でいいか。

例えばこの図のように、2000台までは性能が比例するけど、4000台を越えると頭打ちするなんてモノなんだが…
61:2013/12/28(土) 14:38:48.02 ID:
家庭用パソコン一台とプロ棋士どっちが強いかというテーマだからわかりやすいね
自分は第2回より楽しみ
67:2013/12/28(土) 15:04:57.86 ID:
>>61
>家庭用パソコン一台とプロ棋士どっちが強いかというテーマだからわかりやすいね
>自分は第2回より楽しみ

プロの将棋の価値が20万円位という評価なの?
69:2013/12/28(土) 15:13:43.55 ID:
>>67
>プロの将棋の価値が20万円位という評価なの?

そんな低くないだろ。ドスパラハイスペックモデルは30万だぞ
76:2013/12/28(土) 15:35:25.79 ID:
>>67
>>69
>>70
の流れにわろたw
20万も30万も目くそ鼻くそだしw

まぁ確かに一般庶民はクラスタ環境を使用する機会なんてないし
普通に購入できるパソコンと比較してもらったほうが
プロの強さがどのくらいなのかイメージしやすいわな。
70:2013/12/28(土) 15:15:27.77 ID:
どのソフトも全く使わないグラボが10万円なんすよ
85:2013/12/28(土) 16:20:26.64 ID:
第3回はパソコン対プロ棋士のエキシビジョンだろ
もう勝敗なんて関係ないよ

あ〜ガチが見たかったなあ
90:2013/12/28(土) 16:39:09.09 ID:
プロ側5連勝じゃかえって興行的においしくないので、3-2くらいの落とし所でくるだろ。
勝たせればいいってわけじゃない。
プロ側圧倒で3タテとかになったら、途中から視聴率落ちる。
94:2013/12/28(土) 16:50:54.57 ID:
リベンジマッチの観覧いくんだけどさ、
多めに当選出してるらしく、行っても
入れない可能性があるらしいんだよ。

あぶれたら都会の真ん中で何すりゃ
いいんだろ。
95:2013/12/28(土) 16:54:32.60 ID:
>>94
当選メールにそう書いてあったの?会場のなかにくらいは入れるんじゃないか?立ち見になるのだろうけど
109:2013/12/28(土) 17:43:53.20 ID:
>>95
入場制限する可能性があるから
遠方の方は特にご注意くださいみたいな
感じで書いてある。

立ちでも見られるんならいいけどね。
なんなら会場じゃなくても放送の画面
ぐらいはどうにか。
96:2013/12/28(土) 16:58:06.27 ID:
もしコンピュータ側が全勝したら、来年からはコンピュータ側の香落ちで。
題して「プロ棋士に香車を引くコンピューター」
102:2013/12/28(土) 17:19:43.37 ID:
強豪が軒並み不参加なうえにソフトに厳重な制約加えまくって
しかも本番と同じソフト+ハードで半年間練習
これでどう盛り上がればいいのか訳が分からない
111:2013/12/28(土) 17:48:44.84 ID:
お前ら普段からもう家庭用のソフトでも羽生や森内より強いって言ってるじゃないか
半年訓練しただけでトップスリー以下の棋士が羽生や森内より強いソフトに勝てるはずがないだろ
もし今回の条件でソフトに勝てるのなら羽生や森内や渡辺から余裕でタイトル取れるわwww
今回の条件でプロ棋士が勝てたら現時点での家庭用PCに積んだソフトではまだ最強には遠く及ばないという事が証明される
まあ結局のところは電王戦が面白ければどっちでもいいんだけど
157:2013/12/28(土) 21:33:10.61 ID:
>>111
森内、羽生、渡辺共に貸し出しなしなら最強ソフト+PC1台に負ける。
ディープブルーvsカスパロフも半年間ディープブルーを貸し出したらカスパロフが勝っていた。

貸し出すなんてのは勝負として論外なのだが、そうしないとコンピュータが全焼することになる。
そこで主催者が半年間の貸し出しを義務にした。
論外のルールを珍妙な理屈で正当化しているのがプロ厨。w
159:2013/12/28(土) 21:45:32.64 ID:
>>155
>>157
いや、ディープブルーのソフトの思考記録も公開せず
勝ったら速攻分解したのも、研究されたらまだ負けると思ったからだろ?ソフトの勝ち逃げが見たいのか?
どうせチェスみたいにソフトを研究しても勝てなくなる時代が来るんなら、
どこまでソフト研究させてあげるか考えないのか?
165:2013/12/28(土) 22:04:48.48 ID:
>>159
羽生や森内ならソフトに簡単に勝てるという意見がまだあるのにソフト側だけを一方的に制限する意味が分からん
そこをウヤムヤにしたまま密室で電王戦のルールを決めるのはいかにも相撲協会的だと思うぞ
173:2013/12/28(土) 22:36:45.69 ID:
>>165
>>166
羽生さんのソフト研究で一年休場宣言も随分前から言ってるからな。
流石に今の研究環境じゃ、誰が出ても厳しいとは思うが、百局単位で研究に使えるソフトの棋譜があれば、勝率は大分変わりそう。
>>161
みたいに批判しか書かない人は
一発勝負で勝った後、研究されてアマとかにボロクソに負けるようになっても
ソフト最強とか言い続けるのか?それともプロ棋士が負ける瞬間さえ見れれば
その後ソフトが虐殺されても知らんぷり?
178:2013/12/28(土) 22:55:43.20 ID:
>>173
>研究されてアマとかにボロクソに負けるようになっても
同じ?プロ棋士応援派としてあえて突っ込むが、さすがにそのレベルはとっくに越えてるだろ……
前回の100万円チャレンジで研究しまくったアマがぼろぼろ負けてたじゃないか

>流石に今の研究環境じゃ、誰が出ても厳しいとは思うが、
今回の条件はちゃんと知ってるのか?
本番と同条件で練習対局できるんだからこれ以上の好条件はないと思うんだが

俺はそれでもプロ側厳しいんじゃないかと思ってるよ
常に自分のMAXの手を指せるCOMと、間違えるのが当たり前の人間ではそもそも分が悪すぎる
そういう意味ではソフトの強さは既に人間を越えていると言って良いと思う
180:2013/12/28(土) 23:05:48.41 ID:
>>178
じゃあ大晦日も船江が厳しいと?
さすがにそれなら対局を受けないと思うけど。
186:2013/12/28(土) 23:16:14.14 ID:
>>180
確かに受けたからにはある程度勝算があるんだろうな
ツツカナは割と人間と読み筋が合うらしいからそういう意味ではやりやすい相手なのかもしれん
181:2013/12/28(土) 23:09:04.81 ID:
>>173
>一発勝負で勝った後、研究されてアマとかにボロクソに負けるようになっても

プロ棋士で半年程度研究するといい勝負になると判断したのではないのか?
アマが研究してもボロクソに負けるなんてことはない。
そもそも開発が中止になったソフトでもない限り、半年後のバージョンは別な手を指すようになっている。
つまり半年かけて研究しても、新バージョンでは通用しないということだ。

そうしているうちに半年研究しても勝ち目のない強いソフトが登場する。
ハードも年々進歩しているのもコンピュータ将棋を後押ししている。
188:2013/12/28(土) 23:37:30.79 ID:
>>173
>一発勝負で勝った後、研究されてアマとかにボロクソに負けるようになっても

変更なしの電王戦ルールと違って、新バージョンでなくとも少しパラメータをいじれば指し手は変わる。
半年の研究も役に立たなくなる。
192:2013/12/28(土) 23:55:47.27 ID:
>>188
その、人為的にパラメータいじるとかがダメなんだよ

ソフト自身で学習するとか、成長するソフトを期待するけど

簡単には実現しそうにないな
194:2013/12/29(日) 00:00:42.63 ID:
>>192
ダメとかwww 
どしたらそんな馬鹿げたルール固定になるんだろ。低脳すぎてw
要は人間に勝たしてやりたいんだろうけど。

羽生には1年間休場させて、貸し出しハム将棋とやらせればいい。多分勝てるだろ。
198:2013/12/29(日) 00:12:28.78 ID:
>>194
俺がダメと言ってんじゃなくて

ドワンゴと連盟とおそらくは開発者も同意(か事後承諾で)でてきた

電王戦ルールがそれなんだよ

要するに激指とかフリーソフトみたいに出したら基本変更なしでいくということなんだよ

バージョンアップは来年やってくださいってこと

山本 かしだしはやーです
103 4手目は74歩でいくよ(コッソリ)

こういうのは禁止されたわけだけど(記者会見でも印象悪かったからかな?)
200:2013/12/29(日) 00:15:41.96 ID:
>>198
頭割れてるの?
なんで、第3回のルールが固定なの?

それなら、船萎え とかいう小僧がやる
ツツカナ旧バージョン△74歩固定で
今後、永久に対戦することにすればいい。
羽生でも1年間休業すれば勝てるかもしれない。
219:2013/12/29(日) 01:21:38.07 ID:
>>200
貸出あり、貸出後の改変禁止、ハードは統一

この3つは、第4回以降も変更しないでしょ

ダダでさえ毎年ソフトが強くなるんだから

変えるとすれば、持ち時間の変更とか、統一ハードのグレードを下げるぐらいしかなさそう

第4回は、ノートのハイスペックになるじゃないか、省エネ省スペースを理由にするとか(ドワンゴが)

あるいはスポンサーもノートを売りたいとか

持ち時間もとりあえずソフトは半分とかで十分戦える(ぐらいは進化する)としたもの

電王戦見ての感想としてはコール戦で負けが確定なのにだらだら時間使って

意味ない指し手を続けるのは興ざめ、敗勢になったら早めに投了する(ようにプログラムする)べきだし

現状でも、持ち時間4時間は不必要に長くて2時間+秒読み30秒で全く問題ない(コンピューターの強さだ)
116:2013/12/28(土) 18:07:21.63 ID:
ツツカナvs船江やポナンザvs佐藤を見りゃ
1台やそこらじゃB〜C級なのは客観的にわかるだろ
B級の人間とB級のソフトがやるって運の良かった方が勝つだけだしな
ましてや貸し出しありの研究将棋じゃね

そんなのより
未だ底の知れないGPS700台と戦ってほしい
未知の世界が見たい、そしてその機会は今しかないって話なんだが・・・
118:2013/12/28(土) 18:16:58.47 ID:
>>116
5年後じゃ渡辺や森内が出てきても大晦日の曙だもんなw
122:2013/12/28(土) 19:17:14.28 ID:
たった1台で練習も充分だから負けるわけない
今度こそプロ勝ち越せ
125:2013/12/28(土) 19:31:24.87 ID:
>>122
たった1台つってもソフト自体は進化して強くなってるわけだから、それほど簡単なわけないんだけどな
そう思わせたい人は何人かいるようだが
128:2013/12/28(土) 19:40:09.08 ID:
>>125
ソフトは進化しないよ
没収されたものを当日も使用するから大丈夫
129:2013/12/28(土) 19:47:12.12 ID:
>>128
なんだお前もその一味か
そうやってプロ応援を装って工作してるのね
ご苦労なことで
134:2013/12/28(土) 20:04:41.95 ID:
>>129
とか批判的な意見が多いみたいだけどどう思ってるの?
スポーツとかなら、最初は好調でも、
内角攻めが苦手な事がばれて内角ばかり攻められようになったとか、違うフォーメーションや選手を使われたとか
何かを契機に全く駄目になる、カモになる事あるよね?
初対戦、初試合が結果の全てだと考えてるの?
それとも単に批判したいだけ?GPSが見れないので残念なのは一緒だけどさ。
144:2013/12/28(土) 20:45:04.23 ID:
>>134
なぜ俺に聞く?w
俺自身は相手に明確な弱点があればそこを突いて勝つことはプロなら当然だと思うよ

それにソフト側も同手順でのハマりをなくすくらいの対策はやろうと思えばすぐできるようだよ
例えばponanzaは評価関数に乱数を入れたりしてるし、やねうら王は自動学習を組み込んでる
あえて特別な対策をしない、という開発者もいるようだが

まあ勝敗度外視の直球勝負が見たかったって人もいるだろうけど、それに関しては時期を逸した感は否めないかな
人間側が事前対策なしでやるにはソフトは強くなりすぎた
154:2013/12/28(土) 21:10:30.11 ID:
>>144
いや取り敢えず批判的ぽかったから何となくw
GPSとかに対策無しの一発勝負で、必ず勝てないとプロじゃない!
とかの無茶ぶりは、批判してても言わないのねwまあ当たり前か。
でも
>>139
>>143
とか結構バラつくなあ。羽生が永瀬の研究にはまったから、永瀬の方が強いとか言える訳ないし
>>139
とかどこまで研究認めてるんだ?floodgateのバージョンがバラバラ、
定跡も殆ど使わずソフト同士殴り合ってるような棋譜からしか、研究材料認めないのか?
現行のルールが棋士有利過ぎなのはともかく、じゃあどこまでならありなんだ?
そこまで細かく考えてない?
163:2013/12/28(土) 21:58:00.34 ID:
>>154
このスレをしばらく見てると分かるが、とにかくプロ棋士の存在が気に入らない、プロ棋士サゲするのにソフトを利用したい、という連中が存在する
>GPSとかに対策無しの一発勝負で、必ず勝てないとプロじゃない!
こういう極端なこと言ってるのがそいつら
彼らの言うことは一種の方便と思って聞き流しておいた方がいいよ
124:2013/12/28(土) 19:20:38.00 ID:
相手の癖を知ってからじゃないと勝てないって
プロ棋士の言い訳としてはどうなのかなって思うけどな
130:2013/12/28(土) 19:48:23.65 ID:
>>124
実際発見されてしまった弱点については、皆どう扱うべきだと思ってんだ?それが分からん。
例えばソフトを棋戦に入れろ、なんて提案がたまにあるけど
習甦を壮絶なサバイバルになってる三段リーグに入れた後、
でもプロになるなら、65桂馬の弱点を突かずに勝って下さい、とか言うのか?
流石におかしくね?なら順位戦でも駄目なのか?
プロ野球オールスターみたいなお祭りで、全部敬遠みたいなボールしか投げなかったらブーイングだが
日本シリーズで敬遠が卑怯と言う奴はいないだろ?
どこまでソフトの弱点つくのはありだと皆考えてんの?
139:2013/12/28(土) 20:14:50.71 ID:
>>130
プロがソフトとやっとまともに向き合うようになった電王戦第1回目からいきなりアンチコンピュータやられても
「え?まともにやって勝つ手段があるならそれでやったら?プロでしょ」という意見があって当たり前
これもコンピュータから逃げ回った連盟の責任なんだから、きちんと耳を傾ける必要はあるね
143:2013/12/28(土) 20:33:15.41 ID:
>>130
答えは簡単だよ
その時のソフトを仮に習甦2013と名づけたとすると
バグ(というか指し手の穴)をつかれて勝てなくなたら
三段リーグでは年齢制限(というか回数制限)で退会になるし
順位戦ならフリークラス落ち(その後引退)になるだけ
新たに改良した習甦2014でも、習甦2020でもいいけど
新しいソフトで新たに参戦すればいい
要するに途中で思考回路を変更するのはNGなんだよ
まあ、フリーズするとか通信プロトコルの変更とかなら、そういうバグなら規定により修復は可にするとかでいい
133:2013/12/28(土) 20:02:22.48 ID:
よくわかる第三回電王戦


習甦 → 前回からほぼレート向上なし・マシンスペックは低下・対人対策はなしと公言
やねうら → そもそもBonanza6 + αくらいしか棋力がない(電王戦史上最弱?)
YSS → ここ数年CSS決勝で上位入賞の記録なし
ツツカナ → ヒーローズ就職で連盟のいいなり
ポナンザ → 同上

GPS、 激指、NDF、Bonanza出場せず
半年間貸し出し + 変更禁止 + ツツカナポナンザいいなりで

万 全 の 体 制
137:2013/12/28(土) 20:14:00.30 ID:
>>133
NDFのプログラムはbonanzaそのままだし(第23回コンピュータ将棋選手権のNineDayFever説明参照)
Bonanzaは電王トーナメントに出場してたぞ
145:2013/12/28(土) 20:45:28.44 ID:
連盟はプロが勝ち越して電王戦を締め括りたいと思ってたけど、
そうでもないんか。今後も続きそうだし。

さすがにスマホですらプロに圧勝するようになったら電王戦も中止となるか。
156:2013/12/28(土) 21:32:23.24 ID:
習甦が今回も対人対策しなかったのは、はっきりと怠慢ではないですか?
前回唯一欠陥を再現されて敗北し、見ている方としては残念だったのですが、今回も同じような事になる可能性が高いですよね
158:2013/12/28(土) 21:44:12.73 ID:
しかし、半年間も研究するとか、プロもご苦労だねー
しかも、ソフト、ハードは毎年パワーアップするだろうから、それに合わせて、毎回研究しなければならないっていう・・・
多分、年々対策期間も増やさなければならないんだろうね
161:2013/12/28(土) 21:55:12.38 ID:
>>158
馬鹿馬鹿しい仕事だよな。
何ヶ月もソフト対策に時間を割かなきゃいけないなんて、割に合わないにもほどがある。
貸し出しなしの方がプロ的にも楽だろうに。
166:2013/12/28(土) 22:07:36.48 ID:
第2回電王戦終了直後は、羽生や渡辺なら勝てるんじゃないか思っていたが、
その後の連盟の態度を見て、まず勝てないんだろうなと思うようになった。
171:2013/12/28(土) 22:29:44.19 ID:
>>166
三浦九段と森内竜王名人、羽生三冠、渡辺二冠の差は紙一重の差。
コンピュータ将棋だと半年分くらいの差でしかないと思う。
176:2013/12/28(土) 22:51:33.91 ID:
第二回電王戦の直前では、ソフト厨はソフト全勝(笑)とか言ってたけどなw

俺としてはコンピュータ将棋協会の会長と似たような予想で、
プロが勝ち越すと思うがが終盤のミスで落とす局があるかもって感じだった
実際はコンピュータが勝ち越したから予想は外れたんだが

なんか800台GPSが出ないからみたいなこと言ってる人多いけど、
直近の選手権でBonanzaと激指に負けていることをお忘れなく
Bonanzaはクラスタだったけど激指は2CPUだったみたいだしね
177:2013/12/28(土) 22:53:22.79 ID:
0手で馬を作らせるのはソフト特有だけど、
いわゆる評価値の手のひら返しは人間でもあるよね
例えばこの局面が良いと思って誘導したけど、
実際に進めてみると良くは無かったっていうのは評価値の手のひら返しに相当すると思う
203:2013/12/29(日) 00:23:22.67 ID:
そもそも人間側の最強棋士が出場することがありえないんだから、ソフト側に多少制限かかってても問題ない気はするけどな
それでも年々強くはなっていくんだし
難しく考えずに、単なるイロモノ企画の一つとして楽しめばいいだけだと思うぞ

それにしても、このスレじゃやねうら王あんまり注目されてないんだな
こと対人戦においてのアプローチに関してはかなり面白いソフトだと思うんだが
209:2013/12/29(日) 00:34:41.28 ID:
>>203
> 難しく考えずに、単なるイロモノ企画の一つとして楽しめばいいだけだと思うぞ

賛成だな。公平だとか勝敗だとかするからおかしくなる。
半分八百長でいいよね。
女流お好み将棋と同じ。 今は、ソフトの前に男子プロが女流の地位におりてきた。
里見は上がろうとしてるがw

> それにしても、このスレじゃやねうら王あんまり注目されてないんだな

練習機械学習どれくらい機能するんだろね。
相手が、カツラの棋士だっけ。
それこそ棋士のほうが色物で、お遊び風で連盟厨が嫌うんだろね。

連盟厨はガチを装いたいらしいから。 

八百長もどきバレテルってw
217:2013/12/29(日) 01:10:07.66 ID:
>>213
そうなんだよな。
>>203
のやねうら王の機能が本当なら、人間対策完了なんだけど。
ただ、そんな機能が本当に出来たら、コンピュータがお互い対局するだけで、
勝手に斬新な新手・定跡を沢山生み出して覚えるようになるはずだが・・・
そんな機能が簡単に出来るとは想像出来ないなw入玉対策と同じで面倒なんだろう。
もう入玉ルールは出来たから、入玉は多少下手でも何とかなるか。
234:2013/12/29(日) 02:06:28.57 ID:
>>217
不正確かつおおざっぱに言うと、
やね裏学習メソッドややね裏学習メソッドIIって
持ち時間よりも長時間考えるだけだよ。
限界はあるだろうね。
212:2013/12/29(日) 00:43:54.86 ID:
ひとつ言えることは、ソフト側はまだ本気でプロを殺しに来てないってことだ

元々ソフトの多くはコンピュータ選手権に向けて対ソフト用に仕上げていた
第2回電王戦のソフトは対人対策が何もされていない
だから研究すれば終わり
大晦日、船江五段がツツカナを完封してそれを証明するだろう

第3回でも貸し出し等のルールが公表されてから
電王トーナメントまで期間がほぼなく、その後すぐソフト提出、変更なしなので
万全の対人対策にはほど遠い

問題は第4回
ガチで対人対策されたソフトに研究が通用するのかが見所
しゅうその65桂馬が弱点で改善が難しいといっても
そもそもその局面に誘導できるかって話だ
213:2013/12/29(日) 00:51:32.79 ID:
対人対策ってやる気が出るテーマなのかね?
検証もできないし、主戦場の対コンピュータ戦には役立たないし。
220:2013/12/29(日) 01:22:27.28 ID:
ソフトができそうな対策はせいぜい評価値が一瞬でひっくりかえって自分が負けた局面を記憶しておいて次からはそこを避ける
くらいの物
これすら記録部分を初期化されたら何の意味もなくなる

なんかここにいる一部の連中は「自動学習」とかに馬鹿みたいな幻想を抱いている
224:2013/12/29(日) 01:31:51.91 ID:
>>220
そこは伊藤さんのブログにも書かれてるけど
普通の人の「学習」とコンピュータサイエンスの専門家が使う「学習」の差異だから
ある程度は仕方ないと思う
もうちょい記事とかで説明されてりゃいいんだけどな

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html
231:2013/12/29(日) 01:53:25.82 ID:
機械学習の意味合いレベルの話でドヤ顔されてもなって感じだが
自分で将棋指してみたら分かるわ、どんだけ複雑なゲームか
自分で将棋ソフト作ってみたら分かるわ、どんだけ高度な知識が要求されるのか
235:2013/12/29(日) 02:08:46.98 ID:
てかプロ側の研究条件ってどうなってんだろうな
局面指定で評価値見たりできんのか?

持ち時間5時間の通常対局を指すだけってなら
そもそも研究なんかできんよな
1日丸ごと潰して1局、本番まで30局も指せればいい方

でも通常対局のみにしないと
棋譜の自動学習とか意味ないしな
245:2013/12/29(日) 03:12:01.23 ID:
てか、今回のルールで禁止されてるのって前回の103見たいに開発者が指してを指定するみたいなことで、一応機会学習は認められるということは、本番ソフトと練習ソフトが全く同じソフトってことじゃないんでないのか?
情報が錯綜して何が正しいのかが分からんが。
248:2013/12/29(日) 03:29:56.49 ID:
>>245
本番と練習のソフトの【コードは】全く同じで変更は不可

ただし

【評価関数のパラメータ(ファイル)】のデータは【機械学習】させることにより
更新しても良い

ということだと思いますけど

c言語などでプログラミングの経験がないとわかりにくいかも
251:2013/12/29(日) 03:49:58.88 ID:
>>248
ソースどこ?
トーナメントのルールしか見当たらなかった
自分の理解では今貸し出されてるハードとソフトを
そのまま会場に移動してそのまま対局する認識
しかもその間、一切開発陣営は手を触れられない
252:2013/12/29(日) 04:05:23.52 ID:
>>248
ちなみにそれにはこう書かれてる
-----------------------------------------
第5章第24条
第3回将棋電王戦へは、本大会で出場したソフトで参加する事とする。
ただし、大会終了の1週間後(11月11日)迄に限り、対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更のみ、
ソース変更・再コンパイル・パラメータ調整等を実施できるものとし、主催者に提出した後は一切変更できないものとする。
(※コンピュータ同士の対局と、コンピュータとプロ棋士の対局とでは、最適な設定が異なるため、
このようなルールを設けています。)
また、本大会終了後、第3回将棋電王戦で使用するソフトは、
プロ棋士の事前研究、ならびに電王戦関連イベントでの使用において、
主催者ならびに主催者の認める者に対してソフトウェアの使用を許諾するものとする。
5つの第3回将棋電王戦出場ソフトは、株式会社ドワンゴにて保存される
-----------------------------------------
これ読む限り11月12日以降、開発陣営は一切の手を付けられない
当然パラメータの変更も許されないと読めるんだが
256:2013/12/29(日) 04:44:28.64 ID:
>>254-255
Floodgateの棋譜が研究の材料にならないという意見は
色々考えたが確かにそうかも知れない

>で、指すとしたら何回までならOKとか、その後の改造はどうするかとか、話合う事が必要にならんか?
第4回の電王戦は是非互いの意見を出し合って妥協点を模索する必要はあるね
少なくとも第3回のルール踏襲(ハード限定・ソフト保存・貸出)だけは絶対に認められない
259:2013/12/29(日) 05:35:01.86 ID:
>>256
今回のルールでソフトの3勝2敗またはそれ以上だとして

ソフトは1年でかなり強くなるとして

今よりソフトに有利にルール変更して

何を見たいの?

それが疑問だよ
262:2013/12/29(日) 07:45:59.40 ID:
名人が機械に勝ったとしても
その相手がクラスタ1000台だったとしても
特に賞賛される事件でもないと思う
なので、名人側(それがハブさんだろうと森内さんだろうと)にはやるメリットがない

でも
コールくんがGPSクラスタにリベンジして勝ったら
あのA級みうみうも勝てなかったGPSに勝利ということで
快挙と言われなくもない
263:2013/12/29(日) 07:50:01.85 ID:
三浦はA級で名人挑戦できそうな状況だったんで
電王戦に備えるには厳しかった気はしなくもない
人選ミスだったな
藤井とか久保あたりが出たら良かった
264:2013/12/29(日) 08:16:04.71 ID:
>>263
三浦本人が言うには最新スペックかつ最新のバージョンで対局できたのが
僅か五日ほど前なので順位戦関係なく備えを怠っていたようだ
もっとちゃんと対策をするべきだったということを会見でも言ってたし
具体的な脅威が見えてなかった第二回のときじゃ、クラスタ相手では誰が出ても似たような結果にしかならなかったんじゃないかな
274:2013/12/29(日) 09:54:49.08 ID:
プロ野球選手が200キロのボール投げれるピッチングマシンと対戦するとき
初めは手も足も出ない選手が数球でアジャストする。
それを見て我々は感心するわけだ

初球空振りするのを見て楽しいか?
それを見てマシンは人間を超えたと評価するのか?
アホだろ
275:2013/12/29(日) 09:54:52.24 ID:
スポーツと将棋を一緒にするバカw
276:2013/12/29(日) 10:07:57.38 ID:
>>275
そのレスよく見るけど、明確に一緒にしてはいけない理由まで書いたあるの見た事ない
自分も一緒じゃ無いと思うけど論理的に説明できない
283:2013/12/29(日) 10:28:10.15 ID:
将棋もスポーツだよ。スポーツは運動競技というのは狭い考え方で、
世界的には広く捉えられている。

「マインドスポーツ」とは、主に思考能力を用いて競われるスポーツの
ことをいう。頭脳スポーツとも呼ばれる。
 囲碁、将棋、チェスなどの二人零和有限確定完全情報ゲームは、
 マインドスポーツの代表例として取り上げられる。
287:2013/12/29(日) 10:37:24.42 ID:
>>283
だからスポーツというカテゴリーは対人限定だろ。
チェスや将棋は機械が人間を超えただけ。

卓球あたりは、サイボーグがそのうち人間を超える。
エアホッケーは超えたんだし。

でも対人限定だから、競技参加できない。
まずいことに、チェスや将棋は、ソフト指しが可能。
290:2013/12/29(日) 10:40:18.68 ID:
>>287
ちょっとよくわからないな。確かにそこは違ってずるして競技参加できるのかもしれない。
でもだからなんなんだ?
単に倫理の問題でしかないと思うんだが。
291:2013/12/29(日) 10:41:57.41 ID:
>>290
>違ってずるして競技参加

うん。
ソフト指し横行してるし、チェスはワイヤレス補聴器使ったりする。
でもそれは、不正だよね。
292:2013/12/29(日) 10:43:35.33 ID:
>>289
本当にそうなんだよね
全体的な傾向として、おそらく人間は遺伝子レベルで人間を応援したり、
興味を持つように出来てる
当然例外もいるんだろうけど

だから、ただただ「人間がやってるんですよ」と思い込ませるだけで
価値は増す

>>291
俺とお前は同じ意見のようだ
294:2013/12/29(日) 10:53:43.65 ID:
>>292
誰もが納得する普通の意見じゃね。

それを、低脳連盟が、被害者意識とプライドで、負けたら終わり・恥だと考えるから、
八百長依頼してみたり、
塚田脳が卑怯だとぬかして、明らかなハンデを公平だと強弁するから

「こいつら将棋低脳だ。将棋やると頭悪くなる。

逆に軽蔑される。

チェス見れば心配することはないのに。色物余興で気楽にやればいい。すぐ飽きられる。
295:2013/12/29(日) 11:01:34.77 ID:
>>293
新聞社は守ってくれなくなるだろうけど、
それはネットの普及に押されて新聞が消えていくから
コンピュータに負けたこととは無関係

>>294
個人的には、コンピュータを弱くする方向ではなく、人間を強くする方向でお願いしたいね
「待ったあり」「相談有り」「継ぎ盤あり」「詰めルーチン担当の宮田あり」とかw
棋士のプライドが許さないから絶対無理だろうけどw
298:2013/12/29(日) 11:07:28.87 ID:
>>295
うまいハンデを見つけて、好きにやればいい。

ただ、ハンデを必要以上に、正当化、公平と言い張るのはよくない。
600台は卑怯だとか、貸し出し研究なし一発勝負はズルイとか、ワケワカメw

そういう主張すると、八百長モドキだと、逆に反発されてしまう。

棋士も「これくらいのハンデならなんとかなるかもね。
笑いながら公言すればいい。お好み将棋なんだから。

負けてもチェスと同じで、対人の価値は変わらない。
309:2013/12/29(日) 12:09:34.91 ID:
>>298
里見女流はコンピュータに勝てないと分かっているが、奨励会三段昇段がNHKのニュースで大々的に報道されている。
コンピュータに負けても棋士の価値が極端に下がることはない。
334:2013/12/29(日) 13:12:58.86 ID:
>>294
むしろ、なぜチェスが残ったのかがわからん
たまたま運が良かっただけなんじゃねーの?
オセロとかソロバン名人とかは完全に消えたよねー
338:2013/12/29(日) 13:24:23.66 ID:
>>334
オセロも暗算名人もプロはいない。
ソロバンの先生は今でもいる。だいぶ教室は減ったがチェーン経営もある。

チェスも将棋と同じで興行として根付いていたから残った。
この前の、チェス・世界チャンピオン戦の賞金2億円↑のはず。
340:2013/12/29(日) 13:31:11.98 ID:
>>338
チェスの世界チャンピオンの賞金が高いのは知ってる
だが、それは将棋が消滅しない理由にはならない
実は、機械に追い抜かれて消滅した競技の方が多い
343:2013/12/29(日) 13:44:04.34 ID:
>>340
チェスは上手いこと、コンピュータと戦ったからな。
それよりも、多分 単にスポンサーが複数で大会やってるか?とか
大人に教えることで食っていけるか?とかの方が重要なんじゃないか。

結局コンピュータにまける負けないじゃなくて、
プロが食続けられる+尊敬が集められる+集中し続けられる
が重要で、ほとんんど単一スポンサーみたいな興業はいつか消えるのは明白だし、
子供にしか教えられない様なモノはなんだかんだで収入に限りがあるし。
345:2013/12/29(日) 13:54:06.24 ID:
>>343
>>プロが食続けられる+尊敬が集められる+集中し続けられる
だから
食っていけるとか、尊敬を集めるとかいう条件は
機械に勝てなくなったら消滅する可能性あるからこそ
将棋プロは10年後は消滅している可能性ある
286:2013/12/29(日) 10:30:58.61 ID:
そもそも、アウトプットが完全に同じだとしても
そこに、「これは人間がやってるんですよ」って情報が
加わると途端に人間は興味を持つもんなんだわ
伊藤曰く、「遺伝子レベルで人間を応援するように出来ている」
これと同じ種類の原理だろうな
289:2013/12/29(日) 10:39:44.30 ID:
>>286
そだよ。

だから、チェスと同じで将棋も、機械>人間でも、対人戦の価値は変わらない。

ただ、連盟の卑怯さ卑劣さが、伊藤ブログで暴露されると
連盟のアホ低脳に嫌気して見なくなることはあるw
293:2013/12/29(日) 10:53:35.41 ID:
機械に負けたことがハッキリした分野の価値が今後もそのまんまのわけないだろw
いつまでも新聞が守ってくるれからってのは幻想に過ぎないよ
301:2013/12/29(日) 11:13:08.29 ID:
従来通りに鎖国を続けていたら、新聞社が傾いている関係で将棋連盟は滅んでいるだろう。
電王戦が、逆に将棋連盟を活性化させる可能性もあるわけで、そういう意味でソフトは連盟に貢献していると言える
306:2013/12/29(日) 11:59:09.43 ID:
今の電王戦は、厳密には人間vs機械ではない。
機械側は、駒を動かしておらず、人間に頼っているからである。
機械側もロボットで駒を動かして、はじめて人間vs機械となる。
その意味では対戦する人間側が大変なハンディを背負っているわけだ。

あくまでフェアで戦うのであれば、人間側も代打ちにして、別部屋で
過去の棋譜(データベース)の参照も可能という条件をつける
べきであろう。
333:2013/12/29(日) 13:10:26.53 ID:
>>306
プロの公式戦として、盤駒を使わない大和杯があるだろ
盤駒を使うことは将棋の本質ではない
おなじように、外部のサーバーとの通信に文句を言う人がいるが
それならコンピュータ室で対局すればいい
将棋会館や旅館でさすことは将棋の本質ではない
315:2013/12/29(日) 12:28:34.01 ID:
普通に対局して人間がかなわないという流れになってるけど

羽生さんクラスなら上位10ソフトとそれぞれ10局、合計100局やって

勝率7割は堅いでしょ

要するに1局でも100%勝てと言われたら、人間疲れも出るし、体調やポカもあるから難しいが

通算勝率より下回らないと思うよ
351:2013/12/29(日) 14:08:37.94 ID:
将棋をグローバル化させれば良い
356:2013/12/29(日) 14:15:16.50 ID:
>>351
漢字やめて絵柄・模様でイメージ沸くような駒にして世界に広めて欲しいね
とった駒を使えるボードゲームも受け入れられると思うんだけどね
同時にソフトの輸出もできるし、ドワンゴは世界大会を主催出来るかもね
357:2013/12/29(日) 14:21:39.52 ID:
>>356
その手のは、既に割りとやられてるけど、世界に広まったかというと・・・・
結局、チェストはちがう面白さを説明できないとアピールできないと
形や絵柄で誤魔化そうとしても意味ないんだよ。

でそもそも日本将棋連盟が将棋の面白さや楽しさをアピールできてるか?と言うと・・・
まぁ、世界に広めるのは無理っしょ。
359:2013/12/29(日) 14:22:15.80 ID:
将棋は無くならないがプロ棋士はどうなるか分からん
トップ棋士は大丈夫かも知れんが、中堅以下は収入がだいぶ減るのではないか
360:2013/12/29(日) 14:27:45.48 ID:
>>359
中堅とか関係なく、麻雀みたいに売れる人と売れない人に分かれるだけだと思う。
一般人のほとんどは、誰が強い棋士か以前に、棋士がどの位居るのか?A級??とかってレベル。

そして、教えるだけならA級B級フリーとか関係ないしなぁ。
少なくとも3段リーグ抜けられたレベルの人とアマの差は1年やそこいらで変わるものでも無いし。
363:2013/12/29(日) 14:34:57.26 ID:
>>360
第一人者なら、それなりに稼げるんじゃないかとは思う
あとは個性のある棋士が稼げる時代になるかもしれないな
羽生さんの次に稼ぐのがえりりん、矢内みたいな
365:2013/12/29(日) 14:47:25.73 ID:
>>363
どうやって稼ぐの?
レッスンとか指導員ということ。

囲碁は、金持ちの爺さんが、女流棋士に緩めてもらって大喜び
祝儀とか封筒で万札数枚渡してるけど。
将棋は需要を聞かないなあ。

麻雀女流のほうが需要あるんじゃね。
ただ、あれも時給安くてキツイらしいけど。
店から、時給で¥1000〜1200で、場代で時間¥300くらいとられて
結局、実質¥700〜1000くらいで、
点5とかで賭けて勝たないと赤になるらしいし。

結論:レッスンで稼ぐなら囲碁女流
369:2013/12/29(日) 15:03:39.68 ID:
あまり多くは語れないけど、
レッスンとか以外にもなんらかの大会やお祭り、授賞式とかに呼ばれるってのもある。
ちょっと地方とかに行くと、この手の事で所謂「芸事の先生」職の人を呼ぶのが
ステータスってのがわりとあって、会社創立XX年パーティーとか、OOO社屋完成式とかに
なんのゆかりがあるか分からんような人達が呼ばれる。
(まぁ、邪推だけど、将棋や囲碁だとイイ感じに嗜んでる感とラフさがあって、
 他の日本伝統芸の方と比べると重苦しくならないのでは?と)

他にも、生まれや関連に関わらず、小中高での講演会なども以外と需要がある。
意外な所だと大学なんかの教授とコネ持っておくと、授業関係とかで呼ばれたり
本気で営業考えれば、「将棋棋士」の肩書きはかなりそれだけで価値があると思う。
ただ、この手のは本当に入る人と入らない人で0と100な世界だけどね。
371:2013/12/29(日) 15:13:26.16 ID:
>>369
それくらいは知ってるけど、月に10回とか20回はないでしょ?
で、たかが女流ごとき()は、一日数万円とか相場らしいけど。
10万とかでるのは聞いたことない。

タイトル棋士とかは、そういう単位だし、羽生とか講演すると100万とかだけど。
女流棋士で、イベント副業で大もうけなんてあまり聞かない。

石橋が、分裂前で、売り出してた頃は、講演とかかなりもらってらしいが。
あと、NHKの聞き手は金になったらしいけど。

関係者みたいだから、無理ない範囲でいいけど

女流のイベント派遣で一日10万とかでるの?これだけでも教えてほしいなw
372:2013/12/29(日) 15:20:58.17 ID:
>>371
 女流に10万が直接行く事は無い。
378:2013/12/29(日) 16:43:40.89 ID:
習甦の「対人用の変更一切なし」ってのいくらなんでも怠慢すぎじゃいのかね

前回完璧に練習将棋を再現されたのに、同じことを繰り返すつもりだろうか
ソフト自体もfloodgateでレートが上がってないようだし


竹内さんにも、ボンクラみたいに、連盟から緩めるように連絡でも来てたりして?
382:2013/12/29(日) 17:08:48.07 ID:
>>378
開発者のそれぞれの考えでいいんじゃね。

すでにルールで制限いれたから、プロレスか相撲みたいなもんだし。
開発側も、負け役があってもいいし、勝ちにこだわる人がいてもいい。

3−2か2−3で調整できればいいのだが。うまくブックしろよw
401:2013/12/29(日) 21:20:19.25 ID:
ルールの代案が出ないのは諦めがあるからじゃないか?ルールの目的が
ドワンゴ 互角の勝負を長く 第3回は棋士が勝利
将棋連盟 一見さんがソフト側の制限を気づかない、不思議に思わない、 棋士が勝利
に見えるから、ハード制限なしとか貸出無しが実現するわけ無いと思っている

ソフトが名人を超えたかを検証する目的で5年前くらいから電王戦があれば、それにふさわしいルールやその修正案が出てくるよ


ラベル:将棋電王戦
posted by ミルクちゃん at 22:17| Comment(0) | TrackBack(0) | 将棋電王戦 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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