2013年12月14日

【第三回電王戦】コンピュータ vs プロ棋士

1:2013/12/11(水) 21:45:29.12 ID:
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV 
将棋電王トーナメントPV 

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part189
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1386649312/
2:2013/12/11(水) 21:46:01.31 ID:
日時                        対局場
4月12日 屋敷伸之九段 VS ponanza   将棋会館
4月5日  森下卓九段  VS ツツカナ    小田原城
3月29日 豊島将之七段 VS YSS      阿倍野ハルカス
3月22日 佐藤紳哉六段 VS やねうら王   両国国技館              
3月15日 菅井竜也五段 VS 習甦      有明コロシアム
3:2013/12/11(水) 21:47:16.85 ID:
第3回将棋電王戦記者発表会[対戦カード・対局日程・対局会場]PV
12:2013/12/11(水) 22:40:41.67 ID:
74歩が指定されてるバージョンのソフトだろ?
これで勝てなきゃどうすんだよ
15:2013/12/11(水) 22:47:52.38 ID:
リベンジマッチの条件を見たが、
プロ棋士、本当になりふり構わないな。
24:2013/12/11(水) 23:28:21.45 ID:
サトシンポナンザTSで見直してるけど
中盤+441までいってるのな
羽生なら余裕で勝ってるな
30:2013/12/11(水) 23:43:57.04 ID:
もし74歩指定のバージョンが保存されてあって
それをリベンジマッチでそのまま使用するという対局なら
俺は大晦日の予定は変更するが・・・
本当かよ
36:2013/12/11(水) 23:54:57.83 ID:
>>30
74歩指定とか
人間が1局ごとに細工するのはソフトとして意味ないんだよ
一回作ったらそのまんま使わないと

翌年バージョンうっぷしたら、別ソフトとして扱えばよい

リベンジマッチは74歩外したバージョンでしょ(いくらなんでも)
32:2013/12/11(水) 23:46:24.26 ID:
10年後に人間が勝ち越しているかもという発言をバカにする奴がいるが
俺は案外そうなってもおかしくないと思ってる

CPUがトランジスタの塊というのはいまさら言うまでもないけど、
今やそのトランジスタ1個は原子にしてたったの66個しか使われていない
行き着くところまで行き着くと原子1個をトランジスタとして扱うしかないわけだが
それを苦労の末やったとしても今の66倍にしかならない
その上、現行のIntelプロセッサが巨大なチップにほんのすこししかCPUを入れていないのと同じで
熱設計上すべてをCPUとして扱うことは(水冷や液浸でも)無理
となると、CPUはこれからせいぜい10倍程度の性能アップしか見込めないのよ
CPUの進化は近々止まることが見えてるわけだ

で、CPUがダメなら他の計算資源…つまるところGPUに注目が集まるわけだけど、
これはやねうら王の磯崎さんが
「GPUを使って将棋プログラムを作ることは大学院で研究対象にできるぐらい難しい」とのこと
他の計算資源も現実的には無理

あとはGPSがやったように並列に組むしかない、
ただこれは今ponanzaの山本さんが四苦八苦してるように
凄腕プログラマですらプロセッサ間の通信ラグをどう処理するかに頭を悩ませるレベル

というわけで10年経ったからといってコンピュータ側が劇的に進歩するとは限らない
チェスの頃みたいにハードがガンガン進化してる真っ最中とは状況が全く違うことを
もうちょい念頭に入れてもいいと思う
249:2013/12/12(木) 19:25:01.20 ID:
>>32
これまでもプロ厨が散々将棋ソフトはこれ以上強くならないと書き続けてきた。
プロ厨が書いたことは全て嘘だった。
そのことを知って書いているのか?

10年後でなくとも世界標準の事前貸出なしのハード制限なしなら現在でも人間最強を寄せ付けない。
半年前のソフトですらA級2位の棋士が負けた原因も分からないほどだった。
ちなみに10年前のコンピュータ将棋はアマ有段者クラスだった。
10年後はコンピュータの持ち時間が5分、名人竜王の持ち時間が5時間でもコンピュータの100戦100勝だと思う。
251:2013/12/12(木) 19:32:40.72 ID:
>>249
だから論拠を書けよ論拠を
10年後強くなるって論拠をさ
「○○だと思う、理由は俺がそう思うから」
「○○だと思う、理由は過去そういうペースで強くなったから」
なんて誰でも言えるだろ
議論に必要なのは誰でも言える常識を確認することじゃなくて
ソフトとハード面からコンピュータ将棋がどのように強くなっていって、
ソフトとハードがどういう風に進化するのかを議論するべきだろう
259:2013/12/12(木) 19:46:18.81 ID:
>>251
>10年後強くなるって論拠

・ソフト開発者は減らない。
20年前の選手権参加ソフトは9チーム、10年前は45チーム、今年は47チーム。
・ハードの開発は止まらない。
どのメーカーも高性能なハードの開発に鎬を削っている。

つまりハードもソフトも進歩はするが後退はしない。
10年前は飛車落ちや角落ちでプロ棋士に負けたのが、現在では平手でも負けた原因すら分からない状態になっている。
10年後ならコンピュータの持ち時間が5分、名人竜王の持ち時間が5時間でもコンピュータの100戦100勝など考えるのが自然だと思う。
267:2013/12/12(木) 20:06:22.22 ID:
>>259
ソフト面については、ボナンザメソッドおよびStockFishが完全にチェス由来で、
その間既存開発者が「改良」は行えても「改革」を起こせなかった歴史を見るといい
つまりチェスで「改革」が発生しない限り将棋に「改革」が起こらない未来は十分ありうる
そもそもチェスのように開発者にスポンサーがついていて世界中で研究された競技と
基本的に趣味で開発するしかない将棋という競技が
同じペースで進化すると予想することに無理がある

ハードの進化の方向性はコンピュータ将棋の強さに寄与しない
理由はダークシリコン問題に加えて
今現在Intelが置かれている立場と今後のロードマップ、
プロセスルールと経済合理性(Robert Colwell氏の基調講演を参照)
コンピュータ開発者が手を出せるCPUではIntel以外に選択肢がほぼないこと等

俺は「将棋ソフトがこれ以上強くならない」とは一言も言っていない
「今後将棋ソフトの強さの伸びが鈍化して、人間が追いついてしまうという未来が少なくない確率でありえる」といっている
341:2013/12/13(金) 03:53:22.82 ID:
>>267
ネットの情報を真に受けすぎじゃないか
技術的なハードルは上がっても未だに
微細化技術は進歩していってるし
完全に行き詰ったらまた別の方向性を模索するわけで
羽生さんの言うところのテクノロジーの進歩は止まらないと
プロ棋士の進歩よりテクノロジーの進歩の方が普通は早いと考えるよね
大体力を注ぐ人間の数からして違う
CPUの進歩とプログラムの進歩
両方と戦うわけだから
342:2013/12/13(金) 03:56:06.92 ID:
>>267
> ハードの進化の方向性はコンピュータ将棋の強さに寄与しない
寄与しないとかいわれてもクロックが上がらなくても
実際にIPCは向上し続けてるし
それによってコンピュータ将棋は着実に強くなってる
ボンクラーズのブログでも
SandyBridge世代で走らせたbonasseは
明らかに前の世代より強くなってたという事実
クロックが伸びなくてもIPCとコア数で順調に伸びてる

あとダークシリコン問題なんてのは半分ぐらい言い訳で
コア数の多いCPUを一般向けに下ろしてしまうと
サーバーCPUの価格を下げなきゃならないから
Intelがやらないだけ
サーバー用のCPUでは順調にコア数は増えてる
343:2013/12/13(金) 06:38:21.08 ID:
>>341
それが10年以内に解決するか?がポイントだよね
もう純粋なx86のIPC向上をまともに研究するのはIntelだけ、
そのIntelも電力効率アップしたほうがHPCでもモバイルでもウケるという現状…
原発問題が起こった後HPCすら電力の上限と戦うことになっちまった

>>342
サーバ用CPUのIPCが向上したところでそれを研究できるのは
大学等の研究機関に属している人たちかブルジョアに限られるのがつらい
半導体業界は今デスクトップPCの出荷数が激減、ノートPCでも微減
これをモバイルなどの分野で補ってる方向なのは既知の通りだけど
Intelもこれをキャッチアップして今後個人が手に入るチップは
IPCじゃなくて電力効率のほうに力が入りそうなんだよね…
現にIPCの伸びはAMDが死んだことによってIntelが研究する動機が減ったし
物理的な限界より経済的な合理性でIPC向上がサボられるのが現実…
404:2013/12/13(金) 17:45:41.05 ID:
>>343
ワープロ用なら低消費電力の追及が望まれている。
画像処理用だと現在の最高性能PCでも結果がでるまで数時間またはそれ以上になる。
1000倍速くなってもまだ不足。

あんたの主張していることはワープロ用でのこと。
416:2013/12/13(金) 19:19:45.75 ID:
>>404
画像処理はそもそも汎用CPUでやるのに適さない分野。
特にゲームなどの3Dポリゴン描画は需要が大きいから、高価な専用グラボを付けて
売ってるわけで、そちらも発熱と電力消費で限度に来てる。

「ワープロ用」って30年ぐらい昔の用語&概念だけど、言いたいことは
オフィス・一般家庭用のことかな?
428:2013/12/13(金) 20:57:12.84 ID:
>>416
ゲームが数時間かかっても結果が出ないのでしょうか?
CG等の複雑な計算を要する画像でのことなのですが。

ワープロ用 → ワードやエクセルでの使用のことです。
434:2013/12/13(金) 21:37:31.33 ID:
>>428
今でも、CPUだけでゲームをすると数時間かかっても結果が出ないものもある
なもんで、ゲームとかCGはGPU(グラボ)という専用の計算機を使う
基本的にゲームとCGは計算の手法は同じだよ

で、今はワープロ用(や、将棋ソフト用)のCPUが売れなくなって
スマホ用のCPUとGPUをセットにしたプロセッサがどんどん売れてるわけ
スマホ用のプロセッサはワープロ用の20〜30分の1しか電力を消費しないから、
Intelはあぐらをかいてるとあっという間にスマホ用プロセッサ作ってるとこにシェアを奪われるのよ
なので、Intelはしばらくワープロ用CPUの演算効率を上げることをやめて、
電力を消費させないように進化させようとしてるのよね
435:2013/12/13(金) 21:42:45.97 ID:
>>434
最近はPCはこれ以上高性能にならないなんて書き込みが目立つようになった。
PCはワードやエクセルでの使用なら10年くらい前に十分な性能に達した。
現在のPCでは性能が低すぎる分野もある。

>3次元コンピュータグラフィックス
>一般にレンダリングには多くの時間を要する。シーン内に多くの形状があったり、
>高度なレンダリングアルゴリズムを利用している場合、数時間から数日かかる場合もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/3%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

強いソフトは需要がないという書き込みも見かける。
これらはコンピュータ将棋が強くなると都合が悪い低能なプロ厨の書き込みであることは言うまでもない。
あんたがその典型例かもしれない。
263:2013/12/12(木) 19:52:27.42 ID:
>>251
これまでプロ厨が主張してきたこと。
全て嘘でした。

・癖を覚えれば勝てる
コンピュータ将棋は常に進歩しているので、癖を覚えても別な手を指すようになるので無意味。
何ヵ月間も前に本番用のソフトを貸し出して、バージョンアップ禁止での対局なんて馬鹿げた事態もありますが。

・定跡を外せば勝てる
定跡を外したソフトにプロ棋士が負けた

・持ち時間を長くすれば勝てる
棋戦並みの持ち時間でもプロ棋士が負けた

・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない
第二回電王戦でA級2位の棋士が負けた
34:2013/12/11(水) 23:49:44.41 ID:
プログラムの事前貸し出しと、半年くらいの対策期間が設けられるなら
そのうちコンピュータは容易に勝てなくなる可能性がある

将棋プログラムの粗探し、ハメ局面探し専用プログラムというのを作る
これは将棋プログラムほど強くなくてもいい
(特定パターンさえ捕まえればいいので)
この専用プログラムのチューニング、進化は棋士の協力があればかなり容易と推測する
相手はバージョンアップ無し固定プログラム、
棋士側はサトシンponaのようなアドバンス将棋、しかも持ち時間は数ヶ月
棋士は付きっきりの必要は無く、膨大な自動対戦をコンピュータにやらせ
Ponaやねうら戦でPonaが2筋の扱いに苦労したような欠点の可能性を拾えばよく
更なる掘り進めもコンピュータに計算させ結果だけ見ればいい
時間が不足なら台数を増やしたりマシンスペックを上げてもいい
あとは当日にそれを再現する手順かテクニックのみ必要

しかしこれらが棋士にとって楽しいのか、意味のあるものかはわからない
39:2013/12/11(水) 23:57:59.83 ID:
74歩外したバージョンはもっとダメだろ
全棋士にツツカナが配布されておそらく一番研究されたんだぞw
そこにハマらないようにしたのが74歩バージョンであり
それがないバージョンは第2回電王戦においてそもそも最も攻略されてるソフトだ
42:2013/12/12(木) 00:08:34.12 ID:
ツツカナが指定局面から対局できる機能があれば、74歩バージョンが最悪だな
定跡後の指し手にランダム性は入っていないだろうから、完全になぞるだけになる
45:2013/12/12(木) 00:18:41.21 ID:
大会場で行われる対局
完全生中継され、数十万人が見守る
新聞社以外にもスポンサーがいくつも付く
ゲストに総理大臣が来る

このありえん様な現実が米長の見た夢そのものなんだろうな
賛否あっても、将棋ファンは※とニコニコには足向けて寝られんよ
82:2013/12/12(木) 01:33:29.11 ID:
>>45
ルールにはもちろん不満があるけど、
そう考えてみると、マジで夢のようなイベントだよなあw
米長が見たらどんな反応するんだろうか
あと1〜2年でも長生きしたら良かったのにw
92:2013/12/12(木) 01:53:26.11 ID:
>>82
せやなぁ、地獄で知ったら感激で打ち震えるかもしれんw
98:2013/12/12(木) 03:07:12.68 ID:
>>92
勝手に地獄送りにするなよw
48:2013/12/12(木) 00:22:32.31 ID:
あとコンピュータは定跡後の局面において同じ手をさし続けるわけないぞ
相手が思考中に読み筋を進めるプログラムは
相手がどれだけの時間をかけて思考したかによって手筋が変わってくる
人間がコンマ1秒単位の正確な時間で指すならともかく
人間がどれだけ時間を使うかコンピュータ側がわからない以上
コンピュータは同じ手筋をなぞるとは限らない
ましてツツカナは局面や残り時間によって読む時間を変えるからなお難しい
Bonanzaみたいに規則正しく「残り時間/35」だけ時間を使ってくれるわけじゃない

同じプログラム同士、持ち時間に差を与えた結果
持ち時間の長いほうが勝率が高いことは多くの実験で示されている通り
55:2013/12/12(木) 00:33:52.57 ID:
仮に74歩が入っていてもツツカナがなぞるだけにならないってなんでわからないかな
ランダム性はないが読む時間は変わるんだぞ
ツツカナが長考していい手を見つけた結果勝利につながった今回の予選見てる奴いないのかよ
58:2013/12/12(木) 00:35:54.18 ID:
>>55
読む時間変わるってどこ情報?
64:2013/12/12(木) 00:40:42.74 ID:
>>58
ツツカナとAperyとの一戦ですが終盤の寄せで驚愕の現象が起こりました。
ツツカナが大長考に入ったのです。
AWAKEの再来かとざわめきが起きるなか、ツツカナの作者は、
「fail-highしたときは、さらに思考を続けるようにしてあるんですけど…」と、
一応意図的なものであることを強調。
「しかしさすがに考えすぎでしょ。時間残ってないですよ。」
「仮にfail-highしたときに思考続けるって言っても限度ってものがあるでしょ。
普通、5倍ぐらいの時間使ったら打ち切るでしょ。」
など否定的な開発者もいるなか、この長考によりツツカナが勝ちまで読みきり、
大盤面には9999の評価値が。
ツツカナが高らかに自分の読み切り勝ちを宣言したのです。これには観戦者全員驚愕。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/
67:2013/12/12(木) 00:42:51.32 ID:
>>64
それ最新版だから何とも言えんけど一般的に読む時間で指して変わらない
と思う方が変だと思う。
68:2013/12/12(木) 00:45:48.40 ID:
>>67
読む時間が変わって指し手が変わらないと思う人はいないでしょ
問題は読む時間を変えるのかどうかでしょ
79:2013/12/12(木) 01:22:54.30 ID:
あと最近のIntel CPUは発熱に余裕があればCPUのクロックを引き上げ、
余裕がなくなるごとにクロックを下げるといった挙動をとる(ターボブーストという)

つまりツツカナが同じ手を指すには

・船江先生が練習とコンマ数秒単位で同じ手を再現する
(実際は代打ち形式の関係上不可能)
・船江先生の練習のときにやったCPUクロックの挙動を完全に再現させる
(実際はCPUが計測している温度を完全再現する必要があり、
室温やケース外の気流の関係上不可能)

この2点が必要

>>68
まあ以上のような理由でコンピュータが練習の時の手を
そのままなぞることは不可能なんだ、察してくれ
83:2013/12/12(木) 01:34:48.04 ID:
>>79
ソフトの最善手はそんな頻繁に変わらないよ
局面によるけど1分以上探索したあと最善手が変わるのは1回あるかどうか
85:2013/12/12(木) 01:39:46.72 ID:
>>83
ならなぜツツカナは他のソフトがやってるように
「残り時間/35」という公式を使わないのか考えたことあるかい?
87:2013/12/12(木) 01:42:20.27 ID:
>>83
ボナンザでもgpsfishでも良いから、先読みと複数スレッドをONにして、定跡切れたところから何度か指してみて欲しい。同じ手を指すところも当然あるけど、たまに違う手を指すことが分かるはず。一度違う手を指せばそれ以降は全く違う将棋になるよ。
70:2013/12/12(木) 00:48:18.28 ID:
船江が思考時間きっちり計算してきたら
ひく
97:2013/12/12(木) 03:00:02.42 ID:
だから局面情報だけから中間評価関数のミニマックス解を求める方式の
弱点はそれなんだって。

ソフトが最善だと思っててもプロが研究すればそうとは限らないからな。

将棋1局の複雑さはチェスの2局分ぐらいあるので
人間を超えるには保木さんクラスの革命がさらに幾つか必要だろうな
101:2013/12/12(木) 03:43:26.83 ID:
電王戦関係は今でもTSを全部見れるから
再放送はしないんじゃね?
米長さんの時と違って5局もあるしね
105:2013/12/12(木) 03:58:44.57 ID:
>>101
自分は見れるからいいんだけどさ。新規の人に見てもらうには再放送とかは有効じゃないかなと。
194:2013/12/12(木) 13:24:02.86 ID:
>>105
第2回の開催直前には第1回の再放送あったから、またやるんじゃね?
5局ノーカットは長すぎる気がするが。
103:2013/12/12(木) 03:51:25.08 ID:
前スレのこれが気になるんだが、屋敷ってどんなコメント出してたの?

950 :名無し名人:2013/12/11(水) 18:37:20.36 ID:R6rGOuB/
>>934
コメントからすると屋敷と森下はすでに勝負を投げてるっぽいんだけど
練習将棋ですでにまったく歯が立たないのかなと
106:2013/12/12(木) 04:25:34.33 ID:
>>103
第3回将棋電王戦記者発表会 タイムシフト1時間31分30秒〜
人間のほうがやれる部分

菅井 根拠はないけど10年後人間のほうが強いと信じている
船江 ソフトは同じ局面で同じ手を指す
豊島 序中盤の大局観
森下 人間が継ぎ盤使って一手10分なら間違えない 練習で1手30秒をやっている ミスで勝ち将棋を勝てない
屋敷 人間がどこが優っているのかよくわからない
133:2013/12/12(木) 09:23:55.15 ID:
じゃあ俺は、森下だけ勝つ
と予想しておくかw
135:2013/12/12(木) 09:25:57.48 ID:
>>133
森下は過小評価されているが、
ここ数年の成績低迷はモチベーション低下によるもので、
今回脚光を浴びることで+200くらいのレーティング増加が見込める。

むしろ心配なのは屋敷。

 
160:2013/12/12(木) 11:03:52.74 ID:
>>135
森下は公式の場で終盤1手10分と継ぎ版欲しいを発言するでは戦う前から負けてる
船江以上に終盤ヘロヘロになってツツカナに虐殺されると予想
138:2013/12/12(木) 09:39:41.34 ID:
船江は気楽に指せるだろう、今度は勝ってほしいけどさ
負けてもしょうがないかってかんじか
140:2013/12/12(木) 09:51:07.40 ID:
>>138
バージョン固定で74歩まで指定の可能性大だろ
これで負けたら船江の評価が地の底まで落ちるぞw
144:2013/12/12(木) 10:10:52.53 ID:
人間が勝ちにくいのは研究期間が少なすぎるせいだろ
ゴキ中でさえ一旦世に出てそれに対策が施されるまでに何百の棋士が束になって1年2年でようやく目処がってとこだろう
ただそれを経るとみな対策が整い、階段を昇るように一気に情勢が変わる
コンピュータ相手の将棋もそれと同じだよ、研究メソッドが確立するかどうか、CPU読みの単純深化とどっちが早いかのいたちごっこなだけ
149:2013/12/12(木) 10:29:22.37 ID:
>>144
研究メソッドよりもコミュニケーション能力をどうにかすべきだと思う
三浦も塚田もコンピュータ将棋に詳しい勝又や西尾に対策を聞いておけば
もう少しマシな結果になっただろうに
148:2013/12/12(木) 10:28:21.11 ID:
フナエが旧ツツカナと指しまくってるそうだが、やっぱり分が悪いんじゃないのか
分が良かったら、ほどほどにしておくだろうから
163:2013/12/12(木) 11:15:53.22 ID:
コンピューター将棋の”何に”詳しいのか
コンピューター将棋の”何を”知っているのか
それを言わなきゃ議論にならないでしょ

不毛な言い争いをしたいだけならそれでもいいけど
169:2013/12/12(木) 12:11:06.86 ID:
記者発表で
YSSの山下さんと豊島が対峙してにらみ合う場面があったが
なかなかの迫力だった
山下さんてベテランの元強豪棋士かよって思った

ところで
ほかは1、2番落としても仕方ないが
豊島だけは負けちゃまずいと思うよ
たぶん数年後は羽生の後継者だろうから
180:2013/12/12(木) 12:31:01.55 ID:
>>169
>豊島だけは負けちゃまずいと思うよ
>たぶん数年後は羽生の後継者だろうから

その羽生がフルスペックのGPSに勝てない(と多くの人が思っている)のだから、
豊島が機能制限したソフトに負けても大したことない。
171:2013/12/12(木) 12:15:24.15 ID:
10年後は人間がソフトに勝ってる可能性を論じてる人は今後のCOMプロセスルール進化の頭打ちが根拠みたいだけど
今の激指12(もう13も出たみたいだけどな)と10年前の激指2を"同じPCで"動かしてみるといい
ハードを全く進化させなくてもソフト面だけで大きな進歩を実感できるだろう

「いや、その間にボナンザの革命的進化があったから、その10年は参考にならない」と言うのならば
ソフト的にも殆んど進歩しなかった筈のBonanza1.0とBonanza6.0を"同じPCで"動かしてみるといい
全く同じハードで、ソフト的にも革命が起こらなかった筈の5年間ポッチで大きな進歩を実感できるだろう

今後10年間で運良くハードが進化せず、運良くソフト的な革命が起こらなくても
ソフトのジリジリした進化だけで、10年後はもう雲の上の存在になる
10年間プロ棋士的に環境面が最高に運が良かったと仮定してもね
181:2013/12/12(木) 12:31:09.07 ID:
>>171
上の方で話題に出たstock fishとか、
詰め将棋のdf-pnとか知らない?
その上でstock fishがどういうものか知ってたら
10年でソフトの進歩が少ししか進まない可能性を
論じたっていいと思うけど、どう?
185:2013/12/12(木) 12:44:36.72 ID:
>>181
ただ、悲しいことに、ハード面の方は運良く進歩が最低限だったとしてもDDR3→DDR4、22nm→10nmまでは行くんだな
メモリが倍速、トランジスタ数が4.8倍
実際はかなり運が良くても更に幾分かは進化スピードは速い
COM業界で10年間ブレイクスルーが一切起こらなかった歴史はないが、今後10年間は奇跡的に既存技術の進歩だけだったと仮定しても、
そしてその進化が最低限の牛歩だったと仮定しても、かなり厳しいと言わざるを得ない
182:2013/12/12(木) 12:33:02.17 ID:
伊藤前電王またブログ書いてるな。棋士は本当にPCとかに疎いことがわかったw
183:2013/12/12(木) 12:38:22.70 ID:
>>182
すげえ読みやすいうえに、出てくる登場人物(団体)全員に対して配慮の言葉が並んでいて感動した。
さすが東大出身。
201:2013/12/12(木) 13:48:04.69 ID:
ローソン(おやつ協賛:ローソンで販売中のスイーツを電王戦対局中のおやつとして提供)

ローソンは安上がりだな
これでスポンサー扱いは美味しくないか
209:2013/12/12(木) 13:57:35.94 ID:
>>201
まさかスイーツだけ出すと思った?
宣伝料というかスポンサー料払うでしょJK
208:2013/12/12(木) 13:56:48.84 ID:
ふつーに考えて羽生の後継者は世代的に渡辺だろ。

なんで渡辺を飛び越えて豊島になるんだよw
渡辺の次が豊島だろ。
228:2013/12/12(木) 17:15:30.51 ID:
>>208
将棋界の第一人者は20〜25年周期なの。

木村→大山→中原→羽生(森内)。

だから渡辺でなく、豊島って言われてる。
245:2013/12/12(木) 19:12:13.51 ID:
>>228
豊島が谷川で
佐々木勇気(もしくはコール)が羽生
かも知れない

関西だしね

だとしても、豊島が20タイトル獲ることはあっても
勇気が80タイトルまでは想像できないが
1/2羽生でも十分だ
248:2013/12/12(木) 19:24:56.52 ID:
>>245
谷川初タイトル21歳だろ
既に豊島は23歳なんだが・・・
227:2013/12/12(木) 17:09:42.95 ID:
森下の棋力じゃツツカナとまともにやっても虐殺されるだけだろうな
となるとやっぱり塚田入玉戦法か
229:2013/12/12(木) 17:24:29.39 ID:
>>227
船江は若いから前回勝てる勝負をポカで逃したけど、森下は正統派のベテランだからな。
本気でじっくり指されたら光瑠戦のようになる恐れもある。
ツツカナのトーナメントでの持ち時間一杯読み切りのような凄みが発揮できなかったら
かなり危ないだろうな。
ponaにはアンチコンピュータ戦略に引っ掛かって序盤で上ずりすぎた形を作らされて
負けてるし、ツツカナにも弱点は多い
232:2013/12/12(木) 17:51:40.27 ID:
>>229
あくまでまともに指しての前提だけど森下が勝てるイメージはないな
終盤力は船江以下だろうし、多少優勢にしたところで時間に追われたら悲惨なことになりそう
プロ棋士が堂々とソフトと勝負して勝った棋譜が渡辺ポナンザ戦以外は存在しないわけだし
235:2013/12/12(木) 18:04:10.23 ID:
>>232
それは森下を舐めすぎ。どんな棋士か一度調べてみたら?
239:2013/12/12(木) 18:41:41.02 ID:
豊島が圧倒的にあの中じゃ飛び抜けて強いのに
大将じゃないなんて八百長にも程がある
274:2013/12/12(木) 20:22:30.38 ID:
ソフト開発者は20年くらい前から2010年頃に名人を超えると予測していた。
プロ厨は3年くらい前でも永久にプロ棋士に勝てないと主張していた。

どちらがどうのこうのという差ではない。
一方は正しく一方は愚の骨頂なのが実態。
275:2013/12/12(木) 20:30:30.56 ID:
改革が起こらずに強さが頭打ちになってるはずの初代ボナンザとボナンザ6で雲泥の棋力差があるんだけどな
ponanzaも何も改革が起きていないたった1年間でPC10台クラスタの強さをPC1台で上回った
これだけ急激にソフト的に強くなってる最中に、これから10年後も大して強くなってないと思える思考回路が理解できんわ
276:2013/12/12(木) 20:31:23.51 ID:
トッププロ5人+実盤面使用で検討+持ち時間8時間
これなら数年は番勝負なら負けないと思うけどな
278:2013/12/12(木) 20:36:37.96 ID:
羽生が7冠になったら
森内、渡辺が電王戦にでるチャンスが出てくるな

37 名前:名無し名人 :2013/12/12(木) 20:29:45.37 ID:lUZ/Kirf
棋王の挑戦者まで羽生になったら

王将戦 羽生挑戦
棋王戦 羽生挑戦
名人戦 羽生挑戦
棋聖戦 羽生防衛戦
王位戦 羽生防衛戦
王座戦 羽生防衛戦

来年の竜王戦まで全部羽生が絡んだタイトル戦になってしまう
294:2013/12/12(木) 21:43:18.37 ID:
>>278
恐慌的には
元タイトルホルダー出しても意味はねーだろ
羽生が七冠になったら、羽生がソフト戦やる必要がある
281:2013/12/12(木) 20:45:21.28 ID:
ルール次第じゃBona優勝しちゃうし
竜王戦の羽生解説聞いてると見えてる世界違うし
傍目からは本当にどっちが強いか
ソフト同士でも何が強いかわからんw
286:2013/12/12(木) 21:14:06.20 ID:
PVの竹内さん、コールのことまで気を使って大人すぎだろ
295:2013/12/12(木) 21:46:19.32 ID:
羽生も本気を出すと9割勝てるんだよな

通算勝率7割2分は遊んでるんだろう

対ソフトは7割勝てればいいぐらいだろう

289 :名無し名人:2013/12/11(水) 08:17:31.25 ID:60PBi8h+強すぎワラタwww

753 名前:名無し名人 :2013/12/10(火) 23:46:17.81 ID:DtApeGLe
羽生順位戦 直近50戦 45勝5敗 .900
○三浦 ○藤井 ○鈴木 ○谷川 ○郷田
○久保 ○佐藤 ○森下 ●郷田 ○深浦
○阿部 ●佐藤 ○丸山 ○藤井 ●久保
○谷川 ○三浦 ○藤井 ○三浦 ●郷田
○佐藤 ○行方 ○久保 ○丸山 ○木村
○谷川 ○三浦 ○丸山 ○渡辺 ○高橋
○佐藤 ○屋敷 ○久保 ○谷川 ○郷田
○深浦 ○郷田 ○谷川 ○屋敷 ○佐藤
○高橋 ●三浦 ○渡辺 ○橋本 ○谷川
○佐藤 ○三浦 ○渡辺 ○屋敷 ○行方
311:2013/12/13(金) 00:13:44.77 ID:
>森下 人間が継ぎ盤使って一手10分なら間違えない 練習で1手30秒をやっている ミスで勝ち将棋を勝てない

一手30秒でcomが指した手に人間が一手10分で勝っても何の意味もないんだが…
comが1手10分になったら思考時間20倍でレート200以上上がった次元の違う手を指してくるようになるんだが・・
315:2013/12/13(金) 00:29:19.92 ID:
>>311
PCの良手によって負ける(例えば三浦戦)のを嫌がってるんじゃなくて
人間が「時間足りずに」ミスして負けるのを嫌がってるんだろうと思う
例えば船江が時間足りずに動揺してミスして負けてしまったようにね。(他にも100万円チャレンジで多数見られた現象)
船江戦に1手10分与えられてたらツツカナ側の指し手や消費時間も変わってたろうから
結局勝負がどうなってたかわからんとしてもね。

継ぎ盤の提案も、人間対人間の将棋とは違うのだから、どうすれば公平な勝負になるかってのを
森下なりに考えてみた結果なんだろう
317:2013/12/13(金) 00:33:37.89 ID:
>>315
あれは結局良手だったの?
あれ以降、プロ同士の対局で出てきたりしてないの?
318:2013/12/13(金) 00:34:06.56 ID:
>>311
1分考えさせたのと10分間考えさせても次の一手自体はほぼ変わらんよ
322:2013/12/13(金) 00:48:52.00 ID:
>>318
米長の「本番ボンクラーズと自宅ボンクラーズの強さは殆ど変わらないと思った」じゃないんだから
レートが全然違うものは違う
328:2013/12/13(金) 01:10:24.44 ID:
>>322
GPSは探索局面が0〜2000万までは最善手がコロコロ変わるから、その間の探索局面を増やすスペック上昇、持ち時間の増加はレート上昇につながる
探索局面が2億超えると最善手はほぼ変わらない 第三回電王戦nps400万が多かった 50秒探索したら最善手はほぼ変わらない レート上昇しにくいかも
やねうらおさんが探索時間3倍でレート+200っていってたけどそれは短時間の将棋(予選15分 本戦2時間)
330:2013/12/13(金) 01:20:36.19 ID:
というか大体1手30秒と10分では全然違うという話をしてたのに
なんで探索局面2億から変わらないという話を始められたのかもよくわからんが
333:2013/12/13(金) 01:31:06.18 ID:
>>330
ロースペックなら1手30秒と10分では全然違う手を指す
ハイスペックなら1手30秒と10分ではほとんど同じ手を指す
ソフト同士の対局ならほんの少しの差がレート差になるのだろうけど
人間対ソフトだとそれよりも戦型とか人間のミスの影響が大きいかなーと思って
350:2013/12/13(金) 07:56:28.05 ID:
将棋は既に、名人が角落ちでないとソフトに勝てなくなっているが
囲碁は、上手い具合にハードの進化が鈍化すれば
ソフトがプロと良い勝負しだしてから、世界チャンピオンが全く勝てなくなるまでの時間が、結構長くなる可能性がある
363:2013/12/13(金) 09:52:46.14 ID:
だからこのスレシリーズでも時々冗談めかしてでてくる「プロも道具を使用すべき」という考え方は一理ある
今の将棋文化で育ったプライドあるプロには抵抗があるだろうが、それ自体が「進化」する物に対抗するには「進化する道具」を使うしかない

最終的には人間が相手のコンピューター将棋とまったく同一のソフト・ハードを使って対局(つまり人間側はこないだのタッグマッチ)
これで勝率に有意の差が認められなくなったら(むしろ人間がいる方が落ちたら)
その時が人間の「将棋の強さ」を競うステージからの完全撤退となる
392:2013/12/13(金) 15:47:24.42 ID:
未だに塚田戦を引き分けで互角とかいえる人間がいたのか
内容的に惨敗だったじゃないか
401:2013/12/13(金) 17:30:34.72 ID:
>>392
互角だろ
むしろあのまま続けてたら塚田が勝ってた可能性の方が高い
402:2013/12/13(金) 17:35:11.13 ID:
>>401
さすがに苦しい。
あれは人間側の完敗。
もっとも、船江の将棋はほとんど人間勝ちだったとは思うが。
あとサトシンの将棋も人間側が勝つチャンスは十分にあった。
三浦が一番フォローしにくい負け方した感じ。
408:2013/12/13(金) 18:12:46.86 ID:
>>402
全体に見ると互角といっていい
船江がやっちゃわなければ2-1-2でイーブンだったわけだが
大晦日のリベンジで船江が勝てばOK
でも負ければ
ちょっと恥ずかしいよね
436:2013/12/13(金) 21:49:20.89 ID:
CPUの性能が上がらなくてもこれをやれば確実に進歩するという手法はもうある
それは定跡ライブラリを改良すること

基本的に今までの開発者はBonanzaそのものの改良にはやる気を出していたが
定跡ライブラリはまったく手をつけていない人が多かった
それの穴をついて磯崎さんは4位に滑り込んで、定跡ライブラリの重要性を知らしめた

巨瀬さんみたいな本人が強い人が本気で定跡ライブラリを整備してそれを公開したら
それだけで今のコンピューター将棋は随分進歩する
少なくとも、定跡ライブラリから抜けたらすでに差がついているような定跡が平気で入っている
今のbook.binを使い続けるのはちょっとどうかと思う
NDFの正体がkppテーブル配列を3次元化した fv.binであったように、
book.binしか改良してないソフトが出てきてもいいと思う
464:2013/12/14(土) 00:01:45.36 ID:
>>436
定跡ライブラリ自体も、容量食うからなー
限られた容量の中で最適な方法かどうかは微妙な可能性もある
455:2013/12/13(金) 23:42:49.76 ID:
なあみんな
羽生かソフトに命賭けるとしたらどっちだ

私は、今のソフトじゃ心もとないな、なので羽生で
457:2013/12/13(金) 23:49:39.13 ID:
>>455
断然羽生だろ
戦えば戦うほど勝率は上がっていくと思う
472:2013/12/14(土) 00:41:45.51 ID:
>>455
>>457
7番勝負なら分からんけど、100番勝負なら羽生さんかな。
30〜40やれば相手の雰囲気や不得意な形を掴んで、その後は大きく勝ち越せるようになると思う。
これはこれで勝利だと思うんだけどな。藤井システムは誰も見た事が無いから、羽生さんだろうが谷川さんだろうが吹っ飛ばされた。
例えクラスタGPSでも、定跡が入ってなければ有効な対策が分からず、何回やってもぼこられるだろう。
竜王連覇してた頃の藤井は、最強と言う人も多かった筈。
しかし今、藤井を最強の棋士とは言わない。よってたかって棋士が研究を進めた結果、藤井システムの対策が進んでしまったからだ。
研究されて負ける様になる事を、研究するのがずるいと言う人はいない。
コンピュータも、研究されたせいで負けたというのを、ずるいと言うのも変な気がする。
コンピュータに自己学習能力があれば、お互いもめたりしないで一番良いんだけどな。
501:2013/12/14(土) 07:11:33.20 ID:
ってかさ前大会時点でプロ最弱候補の佐藤でも序中盤で優勢に立てるような相手が
更にスペックダウンして大将にいるのが今大会だぜ
しかももう貸与されたソフトからは進化できないってんじゃ、実質前大会から半年分しかアップグレードできてない
楽勝で5連勝だわこれ
504:2013/12/14(土) 07:56:55.28 ID:
>>501
ポナンザ自体は前回より強くなってるって開発者が明言してるじゃん
事実ツツカナに勝ってる
ハード規制は個人的には仕方ない部分はあると思うけどな

ただソフト貸し出しは止めた方がいい
ソフト側はさすがに研究されるとキツい
第四回からはハード規制でソフトの貸し出し禁止、直前まで調整可能の条件にして欲しい
535:2013/12/14(土) 09:25:59.66 ID:
連盟は一切無制限のコンピューター将棋には勝てないなどとは言っていない
だが現実はハードを制限し異常とも思えるルールを課した
で、今回の電王戦で勝ったら大多数が詳しい事情を知らない世間一般には
あたかも第2回のリベンジがなったがごとく思わせようとしているのが見え見え

この辺が叩かれる要因の一つ
547:2013/12/14(土) 09:46:06.14 ID:
>>535
>今回の電王戦で勝ったら大多数が詳しい事情を知らない世間一般にはあたかも第2回のリベンジがなったがごとく

前にも書かれていたが、大多数の詳しい事情を知らない人にとっては電王戦はどこかの火事のニュースと同じ存在。
電王戦のことなど数十分後には忘れるので無意味。
将棋を趣味とする人なら、本番と同じソフトが事前貸し出しされたくらいのことは知っている。
つまりリベンジとは程遠いことを知っている。

主催者がソフトの事前貸出しなしでは、一方的にコンピュータが勝つことを知っていた。
これが事前貸出しの裏事情。
549:2013/12/14(土) 09:53:19.68 ID:
>>547
その二者しかいないわけがない。サッカーWCと同じような現象は当然起きる
電王戦の時だけ人対ソフトの将棋にちょっと調べて観戦だけする人間のほうが将棋ファンより多いと思わないのか
563:2013/12/14(土) 10:45:41.06 ID:
>>549
ニコニコで観戦する人、将棋の有段の免状を持っている人、町道場に通う人、将棋部員、人工知能研究者
将棋世界を購入する人なんかで本番と同じソフトの事前貸出しがあったことは常識だと思う。
536:2013/12/14(土) 09:27:35.20 ID:
ハンデがドワンゴの意向なわけないでしょ。
あの条件を強硬に主張してたのは塚田なんだから
ドワンゴは渋々条件を飲んだ立場だろ。
575:2013/12/14(土) 11:40:32.32 ID:
今回のルールでもプロが負けるようだったら次回からは乱数無しだな

塚田脳「プロのせっかくの研究を無駄するとは何事だ(怒)」

>プロが事前練習で見つけた局面を必ず本番で再現できるソフトであること
612:2013/12/14(土) 15:20:51.56 ID:
指し手がプロ棋士であり、且つその時点で時間を残せば(=その後ミスがなければ)
ほぼ勝勢という局面ならいくつか発見できるだろう
それがコールのやった勝利法だ

アマチュアがボナ6.0の必勝手順を見つけるかどうかは八百長かどうかの判断には関係がない
ここにいる連中じゃ例えば習甦の桂跳の局面からですら勝つのは不可能
でもプロの連中はおそらくそれをやってしまう
617:2013/12/14(土) 15:35:10.26 ID:
>>612
それはプロの実力勝ちと言うんだよ
俺のPCではbonanza6.1とbonanza6で対戦させるとbonanza6.1が8割勝つから勝利棋譜100パターン以上あるが
それを俺がなぞって指してもbonanza6に勝てない
同じ棋譜は2つと生まれないし指し手が変わる
同じパターンを棋譜検索しながら進めても、すぐに勝利棋譜の100パターンから外れて新たな局面になる
八百長厨はまず自分でためしてみればわかる
ゲームとは違うって事を身をもって体験するだろう
618:2013/12/14(土) 15:39:22.65 ID:
>>617
お前ができないからプロもできないと?w
676:2013/12/14(土) 17:56:34.47 ID:
>>617
お、実験したのか。お疲れ
定跡の段階で分岐されると面倒だから、早めに定跡外してもだめ?
649:2013/12/14(土) 16:49:09.74 ID:
この場合、ソフト側が事前貸し出しやバージョンアップ不可に同意して
協力しているから、方ヤオは少し不適切な例示かな
681:2013/12/14(土) 18:12:38.03 ID:
今回のルールは
練習は無制限にできるが、仮に100回練習可能として(必ず100回練習するとする)
とすると
1回目を見たいか
101回目を見たいかということになる
視聴者とすれば両方みたいがホントだが
101回めを見たほうが棋士の実力も、ソフトの本来の強さもわかるはずだ

ソフトを応援する向きにも
101回目に勝てばほんとに強いというが証明されるから良いのではないか
683:2013/12/14(土) 18:19:35.18 ID:
>>681
頭大丈夫かw
その100回の経験を全て人間は活かせるがソフト側は一切禁じられてるんだぞ

何が>良いのではないか だアホw
707:2013/12/14(土) 19:58:55.10 ID:
総合司会にビートたけしを招聘するとかな
たけしは知的好奇心旺盛な数学好き理系人間なんで、この種の興行は
食いついてくると思うぜ
714:2013/12/14(土) 20:16:02.24 ID:
竜王戦の第4局で羽生の読みと大局観と解説に
ソフトの評価値はまるで歯がたたないではないか

仮に大介みたいに読みは矢内さんに劣ってもw
面白いじゃないか

木村と安食さんの漫才みたいな解説も良かったじゃないか

やっぱ人間が(というか棋士が)解説しないとダメでしょ
723:2013/12/14(土) 21:15:17.52 ID:
ソフトは
約20手先までしか読めなくその20手先の形勢判断も
プロの形勢判断には及ばないので
評価値は割りとてきとうといえばテキトウ
各ソフトで数値もまちまちであんまりあてにならない
数手先に長い詰みや必死が発生しても
かなり近づかないと評価されないので
手が進むといきなっりどんでん返しみたいなこともよくある
727:2013/12/14(土) 21:24:37.19 ID:
>>723
そのソフトよりプロ棋士が弱いのが実態。
736:2013/12/14(土) 22:02:51.76 ID:
>>723
大山名人も大局観重視で手数は大して読まなかったからソフト戦略と似ていたのかも
人間の場合でもあんまり深い地点まで読まない方が合理的なんじゃないかな
死ぬほど深く読んで優勢にしたところで時間も体力も消耗したら終盤に逆転されるわけだから
725:2013/12/14(土) 21:16:08.01 ID:
確かに「卑しい人格の持ち主」がプロ棋士にいないなら電源オフとか規制する必要はないわな
世界のトップアスリートの祭典である五輪の出場選手にもそんな「卑しい人格の持ち主」はいなから
ドーピング検査とか不要だわな
732:2013/12/14(土) 21:36:09.02 ID:
>>725
,726
いやマジで何で自動学習が妨害されるかどうかの話でプライドだのドーピングだのと論点すり替えて来るのかわからんから分かるように説明はよ

だいたいおしゃべりなやねうらおの事だから必ず電王戦終了後にやね裏定跡メソッドの成果について言及する
そこで自動学習がうまく働いてなかったというニュアンスの内容を書けば必ずこのスレは学習を妨害したのではないかという憶測のレスで一杯になるだろう
そんなリスクを冒してまで果たしてルール違反するかな
然るにプロ側も疑念の余地を残さないように自動学習に協力するしか無いよ
735:2013/12/14(土) 22:00:53.23 ID:
ドワンゴは興行のプロなんだから、今回のルールに関して文句言う一般人は一定数いる事は承知の上で、それでもトータルで商売になると見切ってるんだろ。
ここで文句言ってる人間ですら、半分以上はやっぱり見るんだろうしな。
740:2013/12/14(土) 22:33:35.39 ID:
入玉将棋なら、人間はソフト相手に秒読みで勝てるのだろうか?


ラベル:将棋電王戦
posted by ミルクちゃん at 23:53| Comment(0) | TrackBack(0) | 将棋電王戦 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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