2013年04月20日

【電王戦】第二回電王戦 5番勝負 プロ棋士 vs コンピュータ将棋 反省会

1: :2013/04/20(土) 20:06:45.19 ID:
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】   各日午前10時開始  持ち時間 各4時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習  甦 .    東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土)    佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ     東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土)    塚 田 九段 △−△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ●−○ GPS将棋    東京都渋谷区 「将棋会館」

◇ ニコニコ生放送:http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933 [第5局] 屋敷伸之・矢内理絵子
  ミラーサイト:http://www.itmedia.co.jp/live/articles/1303/18/news150.html [視聴のみ]

電王戦 公式HP.          http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV.       
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV    
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part153
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366453890/
3: :2013/04/20(土) 20:07:17.29 ID:
●第1局(3月23日):阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
 (解説者:阿久津主税七段/聞き手:矢内理絵子女流四段)
ゲスト:川上量生(ドワンゴ会長) 観戦記:夢枕獏(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局(3月30日):佐藤慎一四段 vs ponanza
 (解説者:野月浩貴七段/聞き手:山口恵梨子女流初段)
 ゲスト:藤澤一就(囲碁棋士八段)、柴田ヨクサル(漫画家)観戦記:先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局(4月6日):船江恒平五段 vs ツツカナ
 (解説者:鈴木大介八段/聞き手:藤田綾女流初段)
 ゲスト:加藤一二三九段、宮内悠介(作家) 観戦記:大崎善生(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局(4月13日):塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
 (解説者:木村一基八段/聞き手:安食総子女流初段)
 ゲスト:山口高平(慶応大教授)、高梨臨(女優)  観戦記:河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局(4月20日):三浦弘行八段 vs GPS将棋
 (解説者:屋敷伸之九段/聞き手:矢内理絵子女流四段)
 ゲスト:貴志祐介(作家)、岡本信彦(声優) 観戦記:夢枕獏(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
5: :2013/04/20(土) 20:07:48.48 ID:
ルール
●持ち時間:各4時間(1分未満切り捨て)
●先手番:第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力:2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
 ・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
 . トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
 ・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
 . 消費時間の3倍を持ち時間から引く。
 ・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
 . 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
 ・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合: 
  1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
   コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
  2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
   その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則 
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活50−50日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/
7: :2013/04/20(土) 20:08:24.30 ID:
将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…3勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を3勝1敗で破る 電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
将棋電王戦、第5局もソフトが勝利 団体戦、人間が敗北
http://www.asahi.com/culture/update/0420/TKY201304200181.html
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北 団体戦も3敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
A級棋士も屈し3敗目=ソフトにプロ負け越す−将棋電王戦第5局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
プロ棋士 将棋ソフトに団体戦で負け越し
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130420/k10014064021000.html
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
電王戦第五局で三浦八段敗北 - プロ棋士1勝3敗1分でコンピュータに負け越す
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/20/084/

この人のスケジュール表 コンピュータ将棋との頂上決戦 三浦弘行 (棋士)
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/2611
13: :2013/04/20(土) 20:10:34.06 ID:
果たして将棋界に得はあったのであろうか
28: :2013/04/20(土) 20:14:53.17 ID:
おまえら少し前までは伊藤氏の名人超えた発言を馬鹿にしていたくせに、
ひどい掌返しだなw
ちゃんとあやまっとけよ

ごめんなさい
34: :2013/04/20(土) 20:17:07.04 ID:
結果はともかくスゲー盛り上がって楽しめたのは確かだわ
これで将棋に興味持ってくれる人増えると喜ばしいな

まあ・・・この板覗いて幻滅されるんだろうけどw
38: :2013/04/20(土) 20:18:29.01 ID:
>>34
他板見ると人間厨って言葉に爆笑されてるわw
楽しかったし将棋好きだしこれからも続いて欲しいな
39: :2013/04/20(土) 20:19:23.68 ID:
それにしてもGPSはヤバイ強さだった
45: :2013/04/20(土) 20:24:28.11 ID:
世界コンピュータ選手権の注目度もアップするね。
55: :2013/04/20(土) 20:26:11.01 ID:
988 名無し名人 2013/04/20(土) 20:23:08.51 ID:U6SxtQq4
なんか大駒が完全に封印された試合が多かった気がする
あれコンピューター狙ってんのかねえ

あるかもしれないね
58: :2013/04/20(土) 20:26:41.58 ID:
電王戦 第5戦 vs GPS将棋 三浦八段、手合い違いの惨敗の衝撃

・A級棋士(3位)
・棋士レーティング20位(2013年4月)
・持ち時間4時間(タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件)
・GPSは持ち時間を1時間53分も残した。(三浦八段は残り1分)
・棋士の先手番
・先手矢倉
・GPSがA級棋士の上を行く、新手を繰り出す
・後手陣は手付かずで無傷
・思い出王手すらできず
64: :2013/04/20(土) 20:27:33.01 ID:
>>58
A級2位だろ
59: :2013/04/20(土) 20:26:48.53 ID:
第三回は振り飛車見てみたいんだが、三浦が負けちゃったことで
人選もタイトルホルダーが出てくるのは確実だし、難しいかもな

少なくとも第三回は先鋒であろうがC級棋士とかからは絶対に出すなよ
もうそういうレベルではないから
68: :2013/04/20(土) 20:28:07.58 ID:
>>59
たぶん振り飛車だと勝負にならないくらい大差になりそう
でなければ今回も誰かやってておかしくない
133: :2013/04/20(土) 20:34:02.08 ID:
>>68
今回の5人に生粋の振り飛車党はいない
159: :2013/04/20(土) 20:36:08.69 ID:
>>133
生粋の振り飛車党はそんなに強いのか
振り飛車より居飛車の方が複雑そうだが
62: :2013/04/20(土) 20:27:19.21 ID:
まだ続けようと思えば続けられるだろうが
敗北宣言して終わりでいいよ
別にこれで話題になったところでファンは増えないし
将棋の内容にもあんまり興味ないみたいだし
バカにしたがるやつしか増えないだろう
221: :2013/04/20(土) 20:41:16.93 ID:
>>62
今後も続けるべき
電王戦通じて将棋ファンになったやつが、
自分の周りでも少なくとも2人いるんだぞ
しかもそれまで全く将棋に関心なかった女子で、だ
271: :2013/04/20(土) 20:44:38.07 ID:
>>221
ライト層は継続して興味を引き続けないと、ほとんど離れる
こんな電王戦並みの濃くてかつ分かりやすいコンテンツなんてそうそうないよ
著名漫画家か大手雑誌で将棋連載等、いろいろ同時に仕掛けないと難しい
294: :2013/04/20(土) 20:46:33.64 ID:
>>271
ライト層は囲碁に移ってもらうのがいいよ。
糞伊藤が囲碁は人間を超えるのに5年はかかると言ってたから
まだまだ楽しめるだろ。
301: :2013/04/20(土) 20:47:34.74 ID:
>>221
将棋はプロ(連盟)が最強
という絶対領域をここまでぶちこわされた連盟が次ぎにどう出てくるか・・・
傷口を広げないよう、風化刺せるのが得策だと思うが
333: :2013/04/20(土) 20:50:17.48 ID:
>>301
メンツつぶされたまま風化させるのがいいのか、ってことだな
永続的継続は不要かもしれないけれど、
次回はリベンジの意味でもやらないといけないと思うんだ
そうしないと将棋連盟のメンツがない
433: :2013/04/20(土) 20:59:38.07 ID:
>>333
メンツを潰すことになったのは、「今回は棋士側が勝てる」と読んで、
その前提に立った煽りプロモーションを展開したから
その当事者は煽ることに何のためらいもない某事業者
それとその手法を了承した当事者組織自身

現に見てみろ
棋士を叩いているのが「プロ棋士厨」とやらのせい、あるいは元奨のせいと
この期に及んでまだ煽りの対象とされている

今回第1局を見て、続く2局目とその後の騒動で嫌気が差して以来、ニコ生は見なくなった
そしておそらくそれは正解だった
無駄に重い気分にもなりたくないし、無駄に不愉快にさせられる宣伝手法を体感するのも嫌だからね
今回、何が最悪って台本書いた奴が最悪
75: :2013/04/20(土) 20:28:50.73 ID:
<今後の将棋界の流れ>

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化(実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー)
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面(誌面)に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
(表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はとりあえずあまり減らない)
・順位戦の解体(A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称)
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない(カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ)。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦、女流棋士は逆に相対的な地位が上昇する。(麻雀ではすでにこの現象は起きている)
76: :2013/04/20(土) 20:28:50.79 ID:
ワンサイドだと盛り上がりに欠けるから
来年の先行2つは

先鋒:谷川浩司の将棋指南(ファミコン10台クラスタ) vs C2
次鋒:森田将棋(MSX20台クラスタ) vs C1

とりあえずこれで星の調整しようか
78: :2013/04/20(土) 20:29:07.10 ID:
GPSとGPSがやったら凄い名局がみれるのか?
89: :2013/04/20(土) 20:30:22.50 ID:
>>78
人間側に鑑賞する能力がないとどうしようもない
人間は人間見てなさいってこった
81: :2013/04/20(土) 20:29:24.29 ID:
評価関数の増えた場所見ると、飛車を7筋に動かしたりの7筋にかかる手のポイントが高かったね。
矢倉より穴熊で守ったほうがPC相手にはいいんじゃないかな?
82: :2013/04/20(土) 20:29:35.05 ID:
なんで三浦は塚田入玉しなかったの?
86: :2013/04/20(土) 20:30:09.73 ID:
>>82
今日の対局観てないの?
88: :2013/04/20(土) 20:30:13.87 ID:
>>82
入玉させてもらえなかった
96: :2013/04/20(土) 20:30:52.04 ID:
正直ツツカナあたりまではソフト舐めてたわ
塚田、三浦はもう何もさせてもらえなかったな
97: :2013/04/20(土) 20:30:52.37 ID:
電王戦やる前まではプロに幻想あったのにな
もう完全に商品価値0
128: :2013/04/20(土) 20:33:28.18 ID:
>>97
もともと新聞業界以外にはプロ棋士の商品価値ゼロだっただろ

将棋界も新聞以外に新たなスポンサーが見つけられてないのが現状だからな
大金をドワンゴが積む限り今後も電王戦はあるよ
154: :2013/04/20(土) 20:35:42.32 ID:
>>128
ただやっちゃったのは、大規模クラスタは早すぎたよ。
今年はギリギリ人間が負けるか、勝つかが必要だった。
いきなりラスボスだしてから、来年の電王戦は10台のクラスタ!なんて
言われても冷めない?
順番失敗したなー・・・・
168: :2013/04/20(土) 20:36:37.93 ID:
>>154
くじらちゃんが極まったら、インターネット上の無数のコンピュータと戦うことになる
106: :2013/04/20(土) 20:31:50.78 ID:
伊藤元電王に謝れよお前ら

叩いてた奴1人や2人じゃなかっただろ
126: :2013/04/20(土) 20:33:05.52 ID:
>>106
伊藤氏個人に謝らないよ。
あの人は失礼な人。プエラは強い。それだけですわ
132: :2013/04/20(土) 20:33:55.03 ID:
>>126
強情なやつだ(笑)
116: :2013/04/20(土) 20:32:27.22 ID:
6六金みたいな手を許しちゃうともうダメっぽい
138: :2013/04/20(土) 20:34:30.60 ID:
>>116
俺でも6六金は怖いと思ってた
あーゆーのってコンピュータはうまいよね
120: :2013/04/20(土) 20:32:49.76 ID:
伊藤さんは完全に動画編集した奴が悪いだろ
ブログには一切適当な事かいてなかったぞ
121: :2013/04/20(土) 20:32:57.80 ID:
電王戦に羽生と森内と渡辺が出ることはなくなった
A級の三浦で様子見をしたのが正解だったな
125: :2013/04/20(土) 20:33:05.00 ID:
上がったのは塚田じゃなくて伊藤氏の評価だろうなw
そして下がったのはソフトなんて、と馬鹿にしていたここにいるやつら。

はい、俺です
130: :2013/04/20(土) 20:33:46.66 ID:
88歩で飛車捨てて読み切りとか偉大すぎるわ
141: :2013/04/20(土) 20:34:33.72 ID:
>>130
人間じゃ無理だわな
A級2位であっても大駒に目が眩んで失着するし
139: :2013/04/20(土) 20:34:31.22 ID:
開発者の伊藤が言ってた
「深く多く読むと将棋は強くなるのか」て命題が完全に証明されたのが衝撃なんだよなあ。
深く多く読めば強くなるならもう将棋には一手の創造性とかないわけだから
198: :2013/04/20(土) 20:38:58.91 ID:
>>139
わかってねーな
どれだけ深く無限手読もうとも
評価関数が将棋のすべてを捉えていないのだから勝てない理由はない
評価関数は既存の棋譜パターンから学習して作られている
既存の棋譜パターンにはあり得ない局面には乱数なようなものしか出せない
248: :2013/04/20(土) 20:43:20.24 ID:
>>198
現状の評価関数であれだけの将棋させるんだから
評価関数を一変させるようなルール変更でもない限り無理でしょ
275: :2013/04/20(土) 20:45:15.62 ID:
>>248
単に奇手使いになればいいだけ
奇手を中心とした戦いは従来のデータに無いから評価関数は正しく捉えられない
入玉は有効だったし
今日の矢倉から上がって隙を残す形は評価関数は過小評価しがちだった
203: :2013/04/20(土) 20:39:47.60 ID:
>>139
そもそも完全有限ゲームなんだから勝ち負けだけを考えればそうなる
人間の棋譜で創造性が認められてるのはたんに一手のよしあしじゃなくて構想とか陣形の新規性じゃないか?
コンピュータ将棋はその局面局面では深く読むけど次の手番では人間のように流れで指すということがない
一から考え直すから人間と違って一貫した構想というものがない
145: :2013/04/20(土) 20:35:01.38 ID:
ツツカナをクラスタは俺もみたい。
ちょっと欠点はあるけど凄い妙手が出そうだ
151: :2013/04/20(土) 20:35:20.59 ID:
チェス界からしたら何を今さら騒いでるんだって感じだろうな
163: :2013/04/20(土) 20:36:28.76 ID:
狭い局面で強いとされる三浦が、狭い局面で完敗したら
どうやってもコンピュータに勝てないじゃないか
177: :2013/04/20(土) 20:37:06.66 ID:
船江は勝てる将棋だった
サトシンの将棋も十分勝機はあった、しかもサトシンクラスで
しかし大将のGPSはひどすぎw
アレは無理
185: :2013/04/20(土) 20:37:35.78 ID:
負けたのか

元々狭い局面を突き詰めるタイプの棋士。
COMには、相性悪いと思ったが
もう10年経たずに、羽生や渡辺と互角以上のCOMも登場しそう

そういうCOMが登場しても、人間の棋士の需要がなくなるとは思わないが、
そのレベルを超えて、将棋の結論まで出すCOMがでるとプロ棋士どころか、
将棋というゲームの終焉がみえてくるな
195: :2013/04/20(土) 20:38:20.84 ID:
2005年09月 ○橋本五段vsTACOS
2005年10月 ○森内名人(角落ち)vsYSS 14回優勝
2007年03月 ○渡辺竜王vsボナンザ 16回優勝
以後2013年まで対局禁止令
2010年10月 ●清水市代vsあから2010
2012年01月 ●米長会長vsボンクラーズ 21回優勝 
2013年03月 ○阿部四段vs習甦 5位
2013年03月 ●佐藤四段vsponanza 4位
2013年04月 ●船江五段vsツツカナ 3位
2013年04月 持塚田九段vsPuella α 2位
2013年04月 ●三浦八段vsGPS 22回優勝

1996年の将棋年鑑 「コンピューターがプロ棋士を負かす日は?」

森内 2010年
羽生 2015年
久保 来世紀
中原 だいぶ先とは思いますがくるはずです
内藤 10年以内にくるような気がする
谷川 私が引退してからの話でしょう
青野 プロの仲間入りはできても、トップは負かせない
郷田 いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う
東   七冠王がプログラミングする日
神吉 5年ぐらい先か。最初に私が負けてやる
伊藤 僕くらいのレベルなら近いのではないか
斎田 10年後
千葉 50年後
197: :2013/04/20(土) 20:38:39.61 ID:
三浦が完敗した時点で、もう羽生、森内、渡辺、藤井しか
GPSと渡りあえそうな棋士がいない。
206: :2013/04/20(土) 20:39:54.73 ID:
次があったら東大は今回みたいな本気のGPS出してくれるのかな
213: :2013/04/20(土) 20:40:46.32 ID:
>>206
おそらく
連盟が1台のパソコン という条件をつけるな
208: :2013/04/20(土) 20:40:19.38 ID:
コンピュータが全人類を超えても人間同士で誰が強いとかでワーワーやるのがつまらなくなるわけじゃないからな
あんまり悲観的にはならない
358: :2013/04/20(土) 20:52:16.44 ID:
>>208
コンピューターがA級棋士より上とか言う時点で終わった感がある
悲観的であり絶望的な結末だよ

C級は既にコンピューターはあるのは誰でも知っていただからC級は負けてもまだ良かった
みうみうは負けてはいけなかった
これは絶望的である
みうみうに勝てるということはどれだけ強いかわかるよな
渡辺とか羽生なんかも倒せる可能性はある
久保とか藤井とかあの辺ではもうGPSには勝てない

コンピューター強すぎワロタレベル誰得だよ
開発者の自己満でしかない俺は悲しい
216: :2013/04/20(土) 20:40:58.96 ID:
いきなり現れた新参スポンサーがタイトルホルダーと戦わせろって言っても
他のスポンサーが了承しないだろ
228: :2013/04/20(土) 20:41:39.20 ID:
確かにGPSは化け物だったわ。
あれは無理ゲー。

ただ、マシンスペックで押し潰したって印象を受けたわ。

純粋にアルゴリズムで勝負したとしてツツカナみたいにPC一台だったらどのくらいの強さなのかね。

教えてエロい人
232: :2013/04/20(土) 20:42:10.08 ID:
羽生渡辺でどうなるか

なんていってるやつはニワカとしか思えない
あの三浦が何が悪かったのか分からないというほど完全に負けてるんだぞ
羽生渡辺でさえそれは無理だ
233: :2013/04/20(土) 20:42:27.91 ID:
第三回があるとして皆団体戦がいいの?
第一回と同じく個人戦にしてほしいな
羽生対GPSだけでいい
278: :2013/04/20(土) 20:45:22.28 ID:
>>233
名人が一局やるくらいでいいな
名人にみんなの犠牲になってもらう
237: :2013/04/20(土) 20:42:36.27 ID:
「たとえ無限手読もうとも、その評価関数では見えない指し方」

これを研究すれば人間は勝てる

評価関数に捉えられるのは
「今までのプロが指してきた集合」
でしか無いんだよ

そして、プログラム側に既知の棋譜パターン学習以上の能力手段は一切無い
プログラム側にも出来ることは多くない
256: :2013/04/20(土) 20:43:40.76 ID:
>>237
それがもう入玉しかないんだろ
291: :2013/04/20(土) 20:46:27.42 ID:
>>256
そうとは限らない
今日の矢倉からの攻め方は一時期優勢になった
8三金が転機で負けた
306: :2013/04/20(土) 20:48:00.81 ID:
>>291
その優勢の判断自体最早怪しいもんだな
読めば読むほどCOMの手の内の可能性が高い
343: :2013/04/20(土) 20:50:51.95 ID:
>>291
その8三金もそんな悪手じゃないって。大ごま確保
251: :2013/04/20(土) 20:43:28.79 ID:
結果はでたのだからもういいでしょう
羽生さんなら勝てるよね?とまだ皆が思っているうちにやめましょう
272: :2013/04/20(土) 20:44:55.91 ID:
>>251
それが一番いい
将棋を毎日やってる人間は分かってるが
大半は羽生なら勝てるんじゃないかな?というやつばかりだ
261: :2013/04/20(土) 20:43:55.70 ID:
あからに当てた相手が清水だったのが間違いの始まり あそこで若手プロを当ててれば・・・
清水→米長 という弱い棋士との対局実現に時間を取られている間にソフトは成長してしまった
263: :2013/04/20(土) 20:44:08.00 ID:
伊藤氏の言っていた人外の世界というのを見てみたいな
人間の作った様々な定跡、それさえ超える別次元の将棋というものを
285: :2013/04/20(土) 20:45:51.72 ID:
トッププロが敗因すら分からないって聞いてゾッとしたわ
290: :2013/04/20(土) 20:46:27.04 ID:
電王戦に羽生・森内・渡辺が出ることはない
A級の三浦で様子見をしたのが正解だったな
307: :2013/04/20(土) 20:48:03.28 ID:
>>290
意味が無い。三浦さんの一局で確定した。誰が出ても同じ。
だから、止めようよ。電王戦。
297: :2013/04/20(土) 20:46:58.30 ID:
将棋のルールを変える

ってのは面白いよね


王が タッチダウン した方が勝みたいな
378: :2013/04/20(土) 20:53:51.13 ID:
>>297
一応、戦争シミュレーションゲームだったはずなのに
敵に背後・尻を見せたほうが勝ちだとか
現状でも防御が硬くなるってのがおかしいんだよな
314: :2013/04/20(土) 20:48:51.03 ID:
はっきり言って今の時間制限なら羽生や渡辺だって負けるんじゃないか
318: :2013/04/20(土) 20:49:17.79 ID:
ファンを増やすにはソフト側の差し手を女流に替えた方が良いな
327: :2013/04/20(土) 20:49:52.21 ID:
>>318
服は脱ぐんだろうな?
326: :2013/04/20(土) 20:49:51.03 ID:
持ち時間12時間で羽生渡辺クラスならGPSにもまだ勝てるだろう
それもあと数年だろうが
382: :2013/04/20(土) 20:54:08.04 ID:
>>326
今日のGPS相手だと時間は問題にならないと思うよ。それだけ異常だった。

ただ、負けたとしても棋士の地位は揺らがないと俺は思うけど。やっぱ人間が打つから面白い。
350: :2013/04/20(土) 20:51:35.56 ID:
仮に三浦がサトシン船江戦のような僅差での敗北であれば
次に出てくる棋士(羽生渡辺森内)にも期待が持てるけど
そんな状況の敗戦じゃ無く手合い違いのボロ負けだからね

これはプロ棋士ファンは今日はお通夜だろ
357: :2013/04/20(土) 20:52:15.15 ID:
ところで今回の対戦は、
ネットはほとんどやらない旧来の、爺さん将棋ファンにはどう伝わるんだろう
爺さん将棋ファンが将棋ファンの大勢だと思うが
399: :2013/04/20(土) 20:55:46.41 ID:
河口の観戦記見たけどやはりあの将棋には否定的だなw
443: :2013/04/20(土) 21:00:22.11 ID:
>>399
今日の三浦見てて思ったけど、
持将棋にして無理やり引き分けにした塚田より、
相手陣に傷一つつけられずに負けた三浦の方がどう見てもみじめに見えた
棋士本人の記者会見の表情とか見ても当事者間でもそんな感じだった
だから、正直河口の感想は当事者の外の人、安全圏にいる人の戯言なんだなと思うわ
475: :2013/04/20(土) 21:04:45.27 ID:
>>443
 三浦に歩1枚あったらGPSの94銀押さえ込みは失敗していた
すごい僅差の読み合いだったよ
413: :2013/04/20(土) 20:57:34.51 ID:
実際にはプロ棋士側はかなり得るものが大きかったよ
将棋関連のグッズの売り上げは上がっただろう
一時的一時的と言うが、そういうやつは「乗数効果」という単語を調べたら良い
428: :2013/04/20(土) 20:59:15.55 ID:
>>413
明らかに短期的な得と長期的な衰退の交換だろ
534: :2013/04/20(土) 21:10:03.27 ID:
>>428
でもまぁ、電王戦やらないで長期衰退してなかったかというと、疑問だらけだろ。
少子化だし、娯楽多様化だし。

将棋を知ったって子が沢山いれば、成功の部類。
将棋界は、打って出たんだと思うよ。
425: :2013/04/20(土) 20:58:46.52 ID:
実質羽生とどっちが強い?という質問で
三浦の間があったことが全てだ
437: :2013/04/20(土) 21:00:02.31 ID:
終盤の読み合いでGPSに勝とうとかおこがましいってことだなあ
442: :2013/04/20(土) 21:00:17.81 ID:
プロ中堅とか言ってた渡辺修正来るのか?
465: :2013/04/20(土) 21:03:38.85 ID:
この電王戦が遠因となってNHK将棋トーナメントが無くなる可能性も無いとはいえないからな。
将棋好きなソフト開発者は複雑な気持ちだろうね
488: :2013/04/20(土) 21:05:53.58 ID:
>>465
某開発者「次は囲碁やるわ
473: :2013/04/20(土) 21:04:40.36 ID:
名人戦がすっかり空気だな

どうすんだよマジで・・・
476: :2013/04/20(土) 21:04:51.62 ID:
俺はアマ三段だけど、後手が棒銀気味に攻めてきたとき、先手も棒銀で攻めてやりあえばよかったんだと思うんだけど
そうすれば仮に負けるにしても見せ場は作れた
金と銀を交換して銀をすぐ使って王の上を厚くして入玉含みで攻めていこうという構想が敗着手だと思う
結局飛車が全く使えず飛車落ちで指してるような状態になってしまった
489: :2013/04/20(土) 21:06:02.36 ID:
>>476
強い人に聞きたい、それで、羽生はGPSに勝てますか?
571: :2013/04/20(土) 21:13:05.74 ID:
>>489
羽生でも7割くらいの確率で負けると思う
でも三浦よりは善戦する
480: :2013/04/20(土) 21:05:20.14 ID:
コンピュータは我々人類を越えて神になったのだよ
498: :2013/04/20(土) 21:06:59.89 ID:
>>480
ソフトウェアを作るのも、ハードウェアを作るのも人間だけどなw
509: :2013/04/20(土) 21:07:53.84 ID:
しかし俺はてっきりPG側に金渡して
八百長すると思っていたがガチでやるとはな
そういう面ではニコニコナイスだがw

将棋をコンテンツとしてみた場合
棋士側は絶対勝たないとだめな勝負だったでしょ
538: :2013/04/20(土) 21:10:10.37 ID:
あと5年したら

最強PCが角を落としても羽生さんが負けそう。
605: :2013/04/20(土) 21:15:41.49 ID:
俺はアマ三段だけど、8三金を責めてる人がいるけど俺もあの時点では8三金を予想してた
これがダメという人は根拠を示して欲しい
638: :2013/04/20(土) 21:19:11.66 ID:
>>605
検討室では8三金が不評だったそうだ
648: :2013/04/20(土) 21:19:58.36 ID:
>>638
何でだろ?
どこかに書いてない?
670: :2013/04/20(土) 21:21:46.55 ID:
>>648
いわゆる筋悪じゃね?
そもそも角金交換した所で、得かどうかわからんし
609: :2013/04/20(土) 21:16:16.52 ID:
将棋ファンは間違いなく増えた。
面白いイベントだった。アンケートの結果もそれを証明している。

オレ達の今後の敵はGPSではなく、荒らしだってことだよ。
ネガティブな流れを作ると、
変なヤツらが、一斉になだれ込んできて潰そうとしてくる。
612: :2013/04/20(土) 21:16:29.26 ID:
    
何を言ってるんだ
人間に持ち時間が何百時間あろうとも
もう人間はGPSに勝てないよ

持ち時間云々のレベルはもう過ぎ去った。

今日の将棋を見ればわかるだろ
     
613: :2013/04/20(土) 21:16:30.87 ID:
三浦敗北でまた自分にお鉢が回ってくるのはわかってるみたいね。

> 電王戦が創設されて、昨年は米長先生が負けた。今年は現役棋士が
> 出るとは言え、自分のところに回ってくるのは当分は先だと思っていま
> した。来年以降のことはもちろん何も決まっていませんが、その見解は
> 甘過ぎたようです。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad
682: :2013/04/20(土) 21:22:35.61 ID:
>>613
正直今日の将棋の内容だけ見ると渡辺以上の棋力といわざるを得ないがな
718: :2013/04/20(土) 21:25:14.97 ID:
>>613
しかし永世竜王が負けるのもきついぞ
8時間にするか?
740: :2013/04/20(土) 21:26:55.46 ID:
>>718
でも今後コンピューター将棋の性能は上がる一方だから、早急にでも人間側の最強棋士と勝負しておくべきだと思う。
10〜20年後にはスマホにすら勝てないだろうし。
808: :2013/04/20(土) 21:33:06.89 ID:
>>740
仮にさ、来年、竜王がGPSに勝っても、再来年さらに強くなったからソフトと勝負せよ、逃げるのか
って言われるだけさ。

結局は負のイメージだけ付けられる。
それよか、勝てばスゲーっていう路線に行って、負けてもノーダメージの方向で毎年やればいい。
1秒間に○手読む機械に人間が挑戦!みたいなのりで。
635: :2013/04/20(土) 21:18:55.17 ID:
この祭りは来年が試金石だな
一方的に殴られるリンチにドラマも糞ないし金取れないからなあ
正直これは主催者側の誤算だろ
意外と短命かも試練ね
880: :2013/04/20(土) 21:38:35.38 ID:
>>635
三浦が勝つことが全ての計算の基になってるからな

ひじょううううううに,来年の企画が難しい
660: :2013/04/20(土) 21:21:02.39 ID:
83金が不評なのは、単に受け駒がなくなるからってだけだぞ
他にこれという良い手が導き出されてたわけじゃない
だから三浦八段もわからないんだよ
721: :2013/04/20(土) 21:25:36.63 ID:
今回のGPSは本当に強かった 最初から最後まで満点の手を続けていた印象
三浦も勝ちに拘りたい状況だったので仕方ないのだが、本当ならGPSとの攻め合いを見たかったな
例え負けるにしても、そのほうが三浦のいいところは出たような気がする
795: :2013/04/20(土) 21:31:22.88 ID:
>>721
三浦が攻める前に、後手矢倉で囲いもきちんとしてるくせに
攻めてきやがったからあの展開は仕方ないと思う
人知を超えてる
723: :2013/04/20(土) 21:25:53.69 ID:
機械は疲れない、人間は疲れる

人間だけ倍の持ち時間欲しいやな、向こうがクラスタ組んでやがるんだし
737: :2013/04/20(土) 21:26:40.30 ID:
この電王戦が終わったらやると決めていたことがある

ニコニコ動画プレミアム会員の解約だよ
738: :2013/04/20(土) 21:26:41.50 ID:
つーか、森内の言っていることはおかしい。

はっきり言って、序列1位の現役竜王で、棋士レーティング1位の渡辺が
負けることの方が森内が負けるよりも影響ははるかに大きい。

渡辺が負けたら「森内とはもはや対局するまでもない」というだけの話。
759: :2013/04/20(土) 21:28:07.94 ID:
電王戦終わる。

A級棋士の三浦八段も負け、ですか。
△GPSの△75歩▲同歩△84銀はこの形では新手法の仕掛けですか、これで決定的に悪くならないのならば新定跡誕生です。
以下▲77銀と埋めるまでは相場ですが、△64角と引いて特に狙いはないけど先手に価値が高い手がない、と。
この△64角と引くところまで△75歩と仕掛けた段階で見通しているんですね。

電王戦が創設されて、昨年は米長先生が負けた。
今年は現役棋士が出るとは言え、自分のところに回ってくるのは当分は先だと思っていました。
来年以降のことはもちろん何も決まっていませんが、その見解は甘過ぎたようです。
再び今日の将棋。66手目△74歩▲同歩△64歩って、そんなんで手になるの?って感じですが、
えらく細い攻めを繋ぐんですね。驚きました。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
786: :2013/04/20(土) 21:30:30.98 ID:
三浦は本当に絶望しかなかったんじゃないか
あの無理攻めに思える攻めで押し切れる人類は今のところ以内
攻めならプロの二枚は上ってことだからな
875: :2013/04/20(土) 21:38:19.32 ID:
ソフト1分将棋
人間4時間

でいい勝負でしょう

>>786
三浦は初めから負けるとわかっていた
練習でGPS1台に勝てなかったんだから
絶望を通り越して悟りの境地で指していたと思うよ
801: :2013/04/20(土) 21:32:09.87 ID:
GPSにしろ他のCOMも無理攻めじゃね?ってのがちゃんと成立してるんだから
プロが信じてるもののいくつかあるいは多くは実際正しいのか分からんな。
飛車先の歩交換とかも
805: :2013/04/20(土) 21:32:39.02 ID:
とりあえず、渡辺だけでもいいから第三回はみたい。
それで負けたら、もうコンピューターとは公開の対局はしなくていいだろ。
非公開ではいくらでもやればいいとは思うが。
830: :2013/04/20(土) 21:34:14.58 ID:
PC側は、素直に喜びを表現できないのも可哀想だよな。
やっぱり、アウェイだからさ。
喜べば、その発言をソフト厨が引用するだろうしな。
大人の発言をするしかなくなってしまう。

人間がコンピュータ選手権に乗りこんでいくイベントみたいなのも
あったほうがいいのかもしれないな。
どっちのファンがいても良いとは思うんだよね。
あと、電脳系の将棋雑誌が出ても面白いとは思う。
857: :2013/04/20(土) 21:36:36.63 ID:
>>830
昔は世界コンピュータ将棋選手権でエキシビションと称して
プロとの席上対決があったんだよ
※の対局禁止令でなくなっちゃったけど
833: :2013/04/20(土) 21:34:32.58 ID:
終盤、ボンクラーズ評価が大激怒して逆転した時は、
どうやらGPSの方が正しい読みしていたようだが、

ボンクラは一体、どういう勘違いをしていたんだろうか?
850: :2013/04/20(土) 21:35:51.78 ID:
>>833
そもそも10秒ぐらいしか読んでないから
読みの深さがぜんぜん足りてないと思われる
840: :2013/04/20(土) 21:35:21.37 ID:
810 :名無し名人:2013/04/20(土) 21:33:18.30 ID:RDJtFV9i
検討室とソフトの勝負ならまだ人間が勝つような気がする
キングスライム理論ね

今月行われる
女流棋士のコンピューターとの相談将棋は見ものだな
853: :2013/04/20(土) 21:36:04.27 ID:
>>840
人間関係が崩壊しないといいけどな
845: :2013/04/20(土) 21:35:28.77 ID:
この電王戦絶妙に最悪なタイミングで行われちゃったな
プロが圧勝する状況なら次もその次もって展開考えられるし
プロが勝ち越しなら次はコンピュータが勝つんじゃねえかってなるのに
いきなり惨敗してしまったからもう次はもう羽生渡辺ぐらいしかいない
859: :2013/04/20(土) 21:36:48.82 ID:
>>845
単純だねえ
ソフト使って鍛えることは幾らでも可能
848: :2013/04/20(土) 21:35:41.70 ID:
評価関数のやってることって
今までの棋譜パターンに有ることの延長を完璧にやってるだけだからね
今までの棋譜パターンに無いものを見せたら有利か不利かわからなくなるんだよ

完璧に内挿できるってだけで
外挿する能力は無い
863: :2013/04/20(土) 21:37:04.97 ID:
コールくんならgps殺しの秘策考えてくれるだろ…
909: :2013/04/20(土) 21:41:00.26 ID:
羽生や渡辺なら何度か持ちこたえるかもしれんが
いずれ負けるときが来るわけだ
その時はどんな気分かと言うと今日みたいな気分だろうともう分かった
終わりでいいんじゃないの
911: :2013/04/20(土) 21:41:10.66 ID:
思えば船江は本当にいい勝負をしたし
COMの強さを一番吸収して自分が上達したんじゃないかな
あれは本当にいい将棋だった、真っ向勝負で
915: :2013/04/20(土) 21:41:58.88 ID:
しかしツツカナとはいい勝負だったのに、
GPSはまさに一方的虐殺…

この違いは如何に…
922: :2013/04/20(土) 21:42:39.72 ID:
>>915
明らかに手の精度みたいなのが違う
941: :2013/04/20(土) 21:43:56.81 ID:
>>915
3手読むのと5手読むのじゃ全然違うのはわかると思うけど
そういう差
943: :2013/04/20(土) 21:43:58.83 ID:
>>915
ツツカナは軽い評価関数で早指しは強いが長時間将棋は弱い
floodgateの4時間将棋では3勝7敗だった
逆にプエラやGPSは重い評価関数で長時間将棋に強いと考えられる
936: :2013/04/20(土) 21:43:43.78 ID:
GPS強すぎわろたwwww
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?plugin=attach&refer=%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E822%B2%F3&openfile=gpsdashboard_01.png
945: :2013/04/20(土) 21:44:18.30 ID:
とりあえず渡辺は金あるんだから
コンピュータ20台くらい買ってつなげて、今のうちからGPSと対戦して
対策しておくべき

対人用の研究にもなる
977: :2013/04/20(土) 21:46:59.24 ID:
>>945
クラウド鯖と契約すればいいだけ
959: :2013/04/20(土) 21:45:30.34 ID:
渡辺ブログ更新
出る気が起きてきたようだがはっきり言ってもうお前の出番はないだろ
978: :2013/04/20(土) 21:47:10.47 ID:
>>959
むしろこいつ以外に用はないwww
994: :2013/04/20(土) 21:48:57.65 ID:
今日のGPSは将棋の神様に最も近かった


ラベル:将棋電王戦
posted by ミルクちゃん at 23:11| Comment(0) | 将棋電王戦 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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