2013年04月14日

【将棋電王戦】 プロ棋士とコンピューターは引き分け 第2回電王戦第4局で1勝2敗1分けに!

1: :2013/04/13(土) 20:15:06.40 ID:
★プロとコンピューターは引き分け 将棋電王戦第4局

 【深松真司】将棋の現役プロ棋士5人と五つのコンピューターソフトが団体戦形式で戦う
「第2回電王戦」の第4局が13日、東京・千駄ケ谷の将棋会館であった。
塚田泰明九段とソフト「Puella α(プエラ アルファ)」が対戦。
玉がお互いに敵陣に入って詰ますことができない状態となり、持将棋(引き分け)となった。
対戦成績は人間側の1勝2敗1分け。

 人間側は第1局で先勝したが、第2局で現役プロが公式の場で初めてコンピューターに敗北。
第3局も敗れ、今回負ければ団体戦での敗北が決まるところだった。
かろうじて引き分けに持ち込み、決着は最終局に持ち越しとなった。

 第5局は20日にあり、A級棋士の三浦弘行八段(39)と
昨年の世界コンピュータ将棋選手権で優勝した「GPS将棋」が戦う。

asahi.com http://www.asahi.com/culture/update/0413/TKY201304130208.html

▽関連リンク
・電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】   各日午前10時開始  持ち時間 各4時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習  甦 .    東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土)    佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ     東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土)    塚 田 九段 △−△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 _−_ GPS将棋    東京都渋谷区 「将棋会館」
4: :2013/04/13(土) 20:16:28.61 ID:
塚田が持将棋なら善戦だろ。
指し直しになったら持ち時間が足りなくて絶対人間が負けるけど。
5: :2013/04/13(土) 20:17:21.72 ID:
将棋に引き分けなんてあんの??
11: :2013/04/13(土) 20:18:34.27 ID:
互いに入玉したら
駒の数で決めるよね?
177: :2013/04/13(土) 21:17:09.75 ID:
>>11
基本的なことも知らないのに将棋スレにくるとはw
大駒を5点、小駒を1点として計算して双方24点以上あれば引き分けだよw
33: :2013/04/13(土) 20:22:40.63 ID:
次やるときは

先鋒・谷川
次鋒・渡辺
副将・羽生
大将・藤井

でやれよ
583: :2013/04/14(日) 00:26:44.01 ID:
>>33
大将までに3勝せなあかんな
592: :2013/04/14(日) 00:32:35.64 ID:
>>583
大将が藤井はある意味あってるよ。
綿密な計算で次の手を決めるコンピュータとフィーリングで決める藤井は正反対の存在。
人間vsCOMの頂上決戦としては最高のカードだ。

何が言いたいかって言うと、藤井の解説は感覚重視で具体性がないから聞いていて吹き出してしまうw
「これはなんとなく嫌」「これは良くない、そういうものなんですよ」
47: :2013/04/13(土) 20:29:13.97 ID:
将棋は良くわからないんだけど木村八段の解説は破壊的に面白かった

全県制覇ってなんだよ
52: :2013/04/13(土) 20:32:28.92 ID:
>>47
木村先生は棋界でも解説の面白さが一、二を争うレベルだからな。
本職の将棋も激強いが。
48: :2013/04/13(土) 20:29:33.66 ID:
コンピュータだけに強い棋士とかおらんのか。

プロ既視はコンピュータの弱点に強い研究者を呼んで、
対策・研究しろよ。
コンピュターにマジに勝負してどう済んだよ。
346: :2013/04/13(土) 22:24:42.97 ID:
>>48
でもコンピューターは相手の棋士の棋譜研究して対戦しているわけだろ?
一方棋士のほうは、一世代前のソフトしか貸してもらえない
研究と対策という点では棋士の方が不利ではある
54: :2013/04/13(土) 20:33:25.45 ID:
思えばエニックスソフトウェアコンテストで森田将棋が世に出てから30年
感慨深いなあ
55: :2013/04/13(土) 20:33:41.48 ID:
プロ棋士側は1勝3敗1分確実だね。
コンピューター棋士大将格のGPS将棋はPC100台が相談して手を決めるんでしょ?
67: :2013/04/13(土) 20:37:07.28 ID:
>>55
東大全面協力で700台とか言ってなかったっけ
74: :2013/04/13(土) 20:38:45.41 ID:
>>67
800台くらい使う予定だったが当日学生用にいくらか使うことになったから670台ほどらしい。
71: :2013/04/13(土) 20:37:57.96 ID:
A級の砦、三浦なら勝つよ
負けたらB級以下機械以下決定だからなw
77: :2013/04/13(土) 20:40:08.56 ID:
>>71
最終戦の対戦ソフトはこれまでよりずっと強いんだよ
87: :2013/04/13(土) 20:43:38.83 ID:
>>77
確かに史上最強のチェス王者と言われたガスパロフですらコンピューターに屈したからな
もう10年ぐらい前かな
ルールがチェスより複雑な将棋もそろそろ羽生に勝つ時が来てもおかしくはないな
76: :2013/04/13(土) 20:39:49.11 ID:
一人勝った人に驚き
PC何百台使っても、上位の人間にはまだ勝てないのか
81: :2013/04/13(土) 20:41:43.07 ID:
塚田九段と引き分けって、もうプロの中でも上位ってことじゃん。
いまのファミコンソフトって、こんなにすごいの?
89: :2013/04/13(土) 20:43:52.72 ID:
それにしても、ファミコンのソフトが、ここまで進化するとは思わなかったな。

いまのファミコンソフトはレベルが違うな。
101: :2013/04/13(土) 20:46:13.32 ID:
こんな無意味な戦いはやめろよ
人間を虐待してるだけじゃないか

5ケタ×5ケタの計算で電卓に勝てる奴なんていない
それと同じで、延々と電卓に勝負を挑む奴がいたら
「そんなことやめとけ」と止めるのが道理というもんだ
138: :2013/04/13(土) 21:02:56.14 ID:
王将が敵陣に入ってどうするw
コンピュータならまだしも、棋士がそういうことをしたら恥じゃないの?
141: :2013/04/13(土) 21:04:24.56 ID:
>>138
負けそうになったら入玉は普通にやってるだろ?
163: :2013/04/13(土) 21:12:28.02 ID:
165: :2013/04/13(土) 21:12:55.14 ID:
ただ、ぶっちゃけこれも今だけだよな。
入玉を考慮に入れたプログラムもすぐに組まれるだろう。
そしたら人間はどうしようもない。
実践例が普通の対局より少ない分多少時間かかるのかな?
178: :2013/04/13(土) 21:17:11.38 ID:
>>165
会見でも言ってたように入玉された時のスコアを下手に変えると
玉を詰める方向のスコアが低くなって弱くなったりする

入玉が弱点と言われて既に何年も経つけど未だに対応できてないのは
まったく違う相関関数を用意してそれを切り替えて使うのが難しいから
181: :2013/04/13(土) 21:17:49.22 ID:
次回は
先鋒:広瀬
次鋒:山崎
中堅:豊島
副将:橋本
大将:藤井

に勝ち越したらタイトルホルダー出してやるわ
187: :2013/04/13(土) 21:20:54.02 ID:
プロ側は勝ち負け勝ち負けと順番に来て
最後にA級棋士の登場で盛り上げて終わる予定だったんだろうが
3戦目の船江がまさかの敗北
塚田は絶対に負けるわけにはいかない状況に追い込まれた

極めて不利な盤面になりながらも投了することすら出来ない塚田
よく引き分けまで持ってきたよ、すばらしい
197: :2013/04/13(土) 21:24:29.30 ID:
>>187
○×○×でいくつもりだったろうに、船江がしくじっちゃったからな
塚田は事前研究みたくCOMが動いてくれなくて苦労してたけどよく引き分けた
190: :2013/04/13(土) 21:21:51.10 ID:
結局のところアルゴリズムの進化はわずかなもので
大部分は計算能力の向上というのが大きいんでしょ。

でもそれってなんかずるいよな。
要はCOM側って昔は持ち時間が1時間だとしたら
今は10000000時間あるとかそんな意味になるわけだしさ。

もうあと数年で羽生を超えるのも確定的っぽいんだし
こっから先は計算能力に頼るんじゃなくてアルゴリズムに
依る勝負にした方が建設的だよね。
195: :2013/04/13(土) 21:22:51.16 ID:
でもコンピューターと殴り合いならオイラまけないよ。
199: :2013/04/13(土) 21:25:04.44 ID:
解説の棋士とアニメ声の女流棋士のコンビが面白くて最後まで笑いながら見てたんだけど
最後、塚田泣いてたんだよな。なぜかそれでもらい泣きしてしまった
291: :2013/04/13(土) 22:05:37.04 ID:
>>199
途中、投了など考えましたか?と聞かれ泣いてたね
その辺観てなかったけどそこまでボコられたのかと。

最後、美学もプライドも捨ててただ勝負のみにこだわって
執念で引き分けに持ち込んだ感じだった。感動したよ。
これは歴史に残る戦いだったと思う
297: :2013/04/13(土) 22:07:30.54 ID:
>>291
途中小駒9枚だから絶望的な差。
コンピュータが入玉始めた時は正直終わったと思った。
206: :2013/04/13(土) 21:27:43.31 ID:
これで2勝2敗1分け確定か。
次回に話題を残す形になったし、コンピュータの勝ち越しかって場面も合ったし、
最後は人間の圧勝っぽいし、それ何て漫画ってぐらい、イベントとしては大成功だな。
213: :2013/04/13(土) 21:29:59.87 ID:
っていうか、GPSなんとなってやつ、数百台とかで計算なんてごり押しじゃん
一台でアルゴリズム工夫して計算量減らして頑張ってる他のプログラムの開発者の方を評価したい
228: :2013/04/13(土) 21:35:21.07 ID:
この対局見てないけど対局前は塚田さんが一番ヤバいって言われてたのによく頑張った方だと思う。
230: :2013/04/13(土) 21:36:57.40 ID:
>>228
むしろ、人間必敗と思われてたのに、引き分けにしたのは感動した。
プロ棋士凄い!
232: :2013/04/13(土) 21:37:51.36 ID:
GPSの計算規模は、反則だろw
つーかこれでGPSが負けるような事になれば日本全国でクラスタ組んだりスパコンと言われるような大型計算機の出番になるんだろうなw
239: :2013/04/13(土) 21:42:31.84 ID:
>>232
今のコンピューター将棋ではもうハードのごり押しで到達しうる極限まで来たと思う。
ポナンザの山本さんだったかな、も「仮に京を使っても今とそんなに変わらないと思う」って言ってたし。
あとはソフトの序盤だなー。
249: :2013/04/13(土) 21:47:20.66 ID:
>>239
ツツカナ VS GPSで勝率ツツカナ3割以下だっけ?

コスパ悪いとはいえ、プロレベルでこの差は相当大きいと思うぞ。
ソフト改良とハードの高性能化による細かな積み重ねだからな。
263: :2013/04/13(土) 21:53:30.82 ID:
>>249
まぁそこはなぁ……
正直ソフト同士だとハマり系、というか長じてるところだだカブりだからちょっとの差がえらい差になるんだよなぁ。
とはいえ今のコンピューター将棋のハイエンドはGPS、これはもうハードじゃ伸びないとこまで来てるかと。
244: :2013/04/13(土) 21:45:36.64 ID:
そりゃプロ棋士が勝ちを捨てて引き分け狙いで指せば負けないだろーが
そういう将棋が見たいんじゃないんだよねえ
245: :2013/04/13(土) 21:45:37.07 ID:
棋士側からすれば、メチャクチャわりに合わない対局やね
内外から勝つ事強要され、負けたらボロクソな扱いされる。
勝っても当然みたいな扱い(実際はそんな甘い相手じゃない)
260: :2013/04/13(土) 21:53:12.00 ID:
>>245
三浦で対局料が推定300万って週刊誌の記事には書いてたが
278: :2013/04/13(土) 22:01:24.26 ID:
>>260
自動車一台分で失うもの大杉
250: :2013/04/13(土) 21:48:13.10 ID:
負けなければそれでよし!
プロの意地だ
731: :2013/04/14(日) 01:43:18.77 ID:
>>250
アホやね。終盤5歳児相手にド負けの将棋を引き分けに持ち込んで意地も糞もねえよ

何がプロの意地だ。矜持をなくした野郎どもは早く引退しろ。
負けても正面から斬り合え。それが見ているファンからの望みだ。
734: :2013/04/14(日) 01:45:14.23 ID:
>>731
ここで負けたら大将戦で勝っても人間棋士側の敗北確定なんだよ
誰もそんな消化試合見たかねーよ。大将もモチベあがんねーだろボケ
251: :2013/04/13(土) 21:49:00.35 ID:
コンピューターの入玉戦は進化してなかったな。弱点分かってたのに修正できないのは、やはり感性がないから難しいんだろうな。
勝ちにこだわるなら、来年から棋士は入玉戦に特化した5人を並べるべきだな。見て面白いかは知らんが。
259: :2013/04/13(土) 21:51:07.24 ID:
>>251
単純に定跡も、対局譜も無いかららしいですよ。入玉戦。ま、そりゃそうですが。
261: :2013/04/13(土) 21:53:13.74 ID:
>>259
しかし、COMには 「分け狙い」 っつーロジックは在るんですかね?
まぁ、そこを突くのもある意味プロの仕業とは思うけどな。
267: :2013/04/13(土) 21:55:33.09 ID:
>>261
ないんじゃないのかなあ。引き分け狙いは勝より難しいんでは?
375: :2013/04/13(土) 22:39:06.02 ID:
>>251
評価の問題なんだよ
王様を詰ませるための評価と入玉させて点数を確保させるための評価は全く別物
入玉の評価を重視しすぎると詰ませるための方が弱くなる
そのバランスが難しい
どこかでシフトすればいいんだが、その辺のところはこれからのソフトの課題だな
まあ2、3年前よりはずいぶん進化したとプログラマーも言っていたので
やる気になれば、早いんだろうと思う

入玉対策→勝率アップ
序盤対策→将棋の質の向上

どっちを先にやるのか興味深いね
623: :2013/04/14(日) 00:54:13.78 ID:
>>375
今はCOMは毎年のコンピュータ将棋選手権のため、対COM戦を想定してチューンするので、
人間しか指さない入玉対策はどうしても後回しになるって今日の伊藤が言ってた
274: :2013/04/13(土) 21:59:15.61 ID:
人間側が何も得しないのに、なんで試合するの?
279: :2013/04/13(土) 22:01:26.70 ID:
>>274
高額賞金がかかれば名人だって喜んで対局するよ。
295: :2013/04/13(土) 22:06:37.63 ID:
>>279
対局料5000万くらい出せば名人でも喜んでやるだろうな
もう少し盛り上がればそれくらい出せるスポンサーつく気がする
ただ何人もそんな額は出せないので今回みたいにC級お供に付けて団体戦で
336: :2013/04/13(土) 22:18:22.72 ID:
>>295
トッププロが
5000万ぽっちじゃやらないだろwww
345: :2013/04/13(土) 22:23:51.60 ID:
>>336
去年の森内の対局料は年間で5300万
勝てば年間対局料が倍になる値段
353: :2013/04/13(土) 22:27:29.68 ID:
>>345
棋士そのものは別にそんな金出さなくても出たいって人はいるだろうけどな。
別に名人だろうと竜王だろうとやりたいやつはいるだろう。
ただ連盟の方が抑えてるだけで
362: :2013/04/13(土) 22:35:01.16 ID:
>>353
今回の選考の前に全プロ棋士にやりたいかどうかアンケート取ったらしいね
希望者見て、接戦になるかとか来年以降の展開とか考えてこのメンバーにしたっぽい

今年負け越せば来年はもう一段上のメンバー出すだろうから、
上の方の対局希望者は来年以降見られるはず
403: :2013/04/13(土) 22:58:53.25 ID:
>>362
竜王は確実にやりたいって出してそうだな
羽生はどうなんだろうねぇ。やりたいタイプだろうけど色々考えそうではある
310: :2013/04/13(土) 22:12:11.52 ID:
引き分け狙いの将棋なんか見たくない。
315: :2013/04/13(土) 22:12:48.25 ID:
将棋をよく知らんけど奥深そうだ
絶対にミスしない相手に勝てるのが不思議だ
先行とってミスしなければ絶対勝てるとか無いのかねぇ
354: :2013/04/13(土) 22:28:15.50 ID:
comが意味無く歩を打って成り出したあたりから
何やっていいか解かんなくなってたな。
363: :2013/04/13(土) 22:35:12.41 ID:
>>354
アシ姉ちゃんの「盤面を広く見てますね」にはクソワロタ
434: :2013/04/13(土) 23:11:24.32 ID:
流石にA級だから、平常心なら負けるとは思わないけど、
相手は700台のクラスターだから、ちょっと物量だけでビビッてしまうだろうな。
449: :2013/04/13(土) 23:19:10.67 ID:
>>434
対局場に鯖を700台並べたら
平常心じゃ打てないだろうなw
544: :2013/04/14(日) 00:07:40.91 ID:
>>449
特別対局室が蒸し風呂になるよ。
…いや、熱暴走を誘えるかもしれん。
441: :2013/04/13(土) 23:15:38.77 ID:
このスレでも散々書かれているが、コンピュータ側には明らかに無駄や苦手がある
その部分の改善はあまり進んでいないが、それでも既に中級までの棋士が陥落状態
アルゴリズムが後いくらか進化したら、もう終わり

ただまぁ、そこで人間の棋士が職業として成り立たなくなるかどうかは
スポンサーとファン次第なんだけどな
453: :2013/04/13(土) 23:20:58.41 ID:
>>441
>スポンサー

結局、ここ、お金の問題だね。
これまでは将棋や囲碁は新聞社がスポンサーとなってお金の面倒を見てきた。
ところがその新聞社は衰退の一途。
スポンサーが入れ替わる時期に来ている。当然将棋の運営システムも大きく変化する。変化しなければ、将棋もまた推戴するのみ。
今は過渡期。将棋はネットに将来の可能性を見いだし、それを追求している。電王戦もその一つ。
囲碁は…大丈夫だろうか。
472: :2013/04/13(土) 23:29:39.84 ID:
会場はドリフみたいな笑い声だったんだな。。
479: :2013/04/13(土) 23:34:38.92 ID:
>>472
内容的にはほとんど見るところのなかった
この泥試合を盛り上げまくった一基はプロの鑑

これだけでも、コンピュータはプロ棋士を超えてないなw
526: :2013/04/13(土) 23:56:31.28 ID:
なんていうかさ
最終戦で勝とうが負けようが
もう意味がない

確かなことは、数年後か10年後かには
人間はパソコンソフトに一切勝てなくなるということだ

ここで足掻いてもそれはどうにもならん
558: :2013/04/14(日) 00:14:55.78 ID:
人間より強いソフト同士が
人間同士の対局より優れた棋譜を量産し
その棋譜を元にさらにソフトが強くなる

そのスピードは指数関数的に早くなっていって
もう人間には理解出来ない領域に達するんだろう

棋士は廃業だな
570: :2013/04/14(日) 00:20:13.51 ID:
>>558
そのソフトが持将棋のルールも知らなかったわけで……
欠陥品でガチ勝負とか意気がってた伊藤クズ過ぎ
634: :2013/04/14(日) 01:02:21.88 ID:
>>558
勘違いされやすい所だけど、今のコンピュータが人間より強いのは、
人間がうっかりミスをするから。

人間には好不調の波や、体力面、精神面の波がつきものだが、
絶好調の状態で十分に休息を取りながら指した時、
つまり、「人間の上限値」をコンピュータが上回る所までは、
まだ見えてこない。

コンピュータが無限に強くなるなら、それもいずれは超えるはずだが、
ソフトの成長スピードはブレイクスルー待ちの不透明なもので、
ハードの成長は少し先の方に限界が見えていて、
無限に強くなるとはちょっと思えない。
670: :2013/04/14(日) 01:16:41.07 ID:
>>634
>ハードの成長は少し先の方に限界が見えていて、
>無限に強くなるとはちょっと思えない。

いやー、京とかのスパコン使っていいなら、まだまだ限界はないよ。
パソコンも並列処理でまだまだ早くなりそうだし。
673: :2013/04/14(日) 01:18:15.21 ID:
>>670
ソフト開発者が言うには将棋ソフトは京を使っても強くないらしいよ
562: :2013/04/14(日) 00:16:10.73 ID:
人間がAIに絶対に勝てなくなるってのは喜ぶべき事だがやっぱりちょっとさみしくなるな
実は自立走行する機械に人間はとっくにスピードで勝てないんだから同じ様なもんなんだろうけど
なんかニュアンス的にな・・・
569: :2013/04/14(日) 00:19:40.70 ID:
>>562
平手で勝てなくなる日は近そうだけど、駒落ちはどこまでいけるんだろうね?
羽生さんは将棋の神様と指したら角落ちでいい勝負って言ってたっけ。
605: :2013/04/14(日) 00:36:28.57 ID:


626: :2013/04/14(日) 00:57:59.43 ID:
入玉引き分け狙いの将棋をコンピュータがやったら叩くくせに
そんな将棋つまらないだろ。将棋の根底からぶち壊す行為だ
それを人間のプロがやっちまった
629: :2013/04/14(日) 01:00:44.77 ID:
>>626
引き分けなんてしようと思って出来るもんじゃねーだろ
最初から引き分け狙いならともかく圧倒的大差から引き分けに持ち込んだのなら副将に恥じない働きぶりだ
639: :2013/04/14(日) 01:04:47.31 ID:
人間が負けるのは疲れてミスするからだよ
もし、何人かのプロ棋士が相談しながら指したら、お互いのミスを事前に指摘できるから最強
コンピュータには絶対に負けない

コンピュータ側は、クラスタ化して何台ものコンピュータを並列で動かして指してるので、人間側も数人で対局するのがフェアかもしれん
642: :2013/04/14(日) 01:06:08.95 ID:
>>639
机上の空論だな、人間が喧嘩別れして空中分解する可能性を排除できない
つーか相当揉めそう
648: :2013/04/14(日) 01:08:42.41 ID:
>>642
一人より弱くなりそうな気がする。

コンピュータみたいにそれぞれの手を
客観的に評価できないから、誰の考えた手を
採用するとかで揉めそうだし、
他人の考えた手を元に次の手を考えていくんじゃ
ロスが大きすぎる。
676: :2013/04/14(日) 01:18:58.19 ID:
>>648
コンピュータの合議制も客観評価なんかしてない。
予め「リーダー」を決めておいて、
多数決で決まらない場合はリーダーの判断に盲目的に従う。

これを応用して、人間も実際に指す「リーダー」を決めて、
リーダーが全責任を持ち、他はアドバイスするだけ、
という方式でやれば揉める事無く棋力を上げられるはず。
686: :2013/04/14(日) 01:23:17.63 ID:
>>676
基本的にボンクラーズの合議制は多数決だったような。
でも、今回のソフトは合議制ではなく、統率するメインの処理から
複数のマシンに探索範囲を分割して渡して、
並列に計算するような形じゃないの?
650: :2013/04/14(日) 01:09:23.73 ID:
>>639
それを試す為に女流棋士の合議制って企画をが既に予定されてる
研究仲間同士で1週間かけて将棋するとかならアリだと思う
658: :2013/04/14(日) 01:12:49.44 ID:
引き分けなんてありえるの?

詰ますことはできなくても、持ち駒でポイントをつけて
判定でWinner決定するのがルールなんじゃないの?
プロの公式戦でもそうやってるでしょ?
668: :2013/04/14(日) 01:16:06.69 ID:
>>658
その持ち駒でポイントつける計算式が
コンピュータ側に入っていなかったから
人間が引き分けに持ち込めた。
678: :2013/04/14(日) 01:20:21.07 ID:
>>668
昔からソフトの入玉苦手は言われてるけど、
解決できないんだよな

・どういう状況だと敢えて大損をしてでも玉を入らせないことを優先すればいいのか
・どこの局面から玉詰ますのを諦めて点数を取りに行けばいいのか
・どういう状況だと入玉されても点数を取りにいかず駒損してでも強引にこじ開けて寄せにいけるのか

こういう判断がからっきし。
680: :2013/04/14(日) 01:21:17.64 ID:
>>668
相入玉後に大駒を取り返せたのはその所為かよ
アレがなければ、点数で負けてたな
706: :2013/04/14(日) 01:28:49.59 ID:
>>680
すでに24点しか考えてない人間は金捨てて歩2個とってもプラスだし
金銀計4枚捨てても大ゴマとればプラスと考えるからな

このへんの思考はコンピュータには難しいだろうな
702: :2013/04/14(日) 01:27:32.09 ID:
大差でなければポイント判定でも引き分けになるんだね。

しかし
>>668
が不気味。

つまり、ある段階でPCが「王の詰みはもう考えない。これからはせこい駒を捨ててでも
飛車角をぶんどることをとにかく目指す」という
ポイント判定に特化した目的を厳密に持っていたら
人間側が負けていたってことなんだろうか?
682: :2013/04/14(日) 01:21:35.21 ID:
圧倒的に入玉に弱いやつと順位戦で戦うときどうするか
当然入玉するだろ

それだけのこと
688: :2013/04/14(日) 01:23:54.63 ID:
>>680
組み込めないんだわ
それをやると弱くなるから

>>682
同意
あの必勝将棋を落とすソフトが弱すぎただけだな。
あれじゃ大駒損してでもとにかく入玉できればそこからでも勝ちにいけるという
対人間じゃありえない希望が持ててしまうな。
698: :2013/04/14(日) 01:26:31.40 ID:
>>688
でも現実はあそこからだと勝てないよ
今日見ててわかったと思うけど、CPUの価値判断に合う交換なら応じてくれるけども
あそこからもう切り崩せる弾がなかった

大駒損しないで入玉できればいいけど、それは頓死の可能性大
結局勝ちはほとんど無くて、最高で引き分け止まりくさい
708: :2013/04/14(日) 01:29:17.17 ID:
>>698
いやいや、歩を取られることを軽視してるし、
盤上にたくさん残ってた歩を逃げる知性もなかったし、
そのへんはことごとく拾えたろう。
長々と駒の入れ替えをしてれば、
また金銀差し出せばで角を献上するくらいのバカは十分やってたわ。
710: :2013/04/14(日) 01:31:23.90 ID:
>>708
その金銀を渡してくれないよ
相手に2枚差し出す損な取引で貰っても大駒に最終的になって+1しかない
現実には256手では絶対収まらない、今日の結果はかなり限界までいってるよ
715: :2013/04/14(日) 01:33:52.69 ID:
>>710
256手ルールがなかったら、の話だと理解したと思うよ
俺もそう書こうとしてたしw
685: :2013/04/14(日) 01:23:14.62 ID:
確かにコンピューター側が並列で繋がれるなら、人間側も相談アリにして欲しいなw
732: :2013/04/14(日) 01:44:14.79 ID:
しかし今回は24点になって時点で持将棋を提案したけど
あの調子でいけば馬と歩3枚と銀もとれたかも
その過程で通常駒2枚とられても相手を23点にできて
勝ちがあったんじゃないかな
737: :2013/04/14(日) 01:46:06.91 ID:
引き分けのルールも知らない人がたくさん見ているってのは
電王戦の企画が成功している証拠だな
744: :2013/04/14(日) 01:49:13.96 ID:
>>737
COMは千日手もやるんでしょうか?
753: :2013/04/14(日) 01:53:13.23 ID:
>>744
よくやる
人間と違って抵抗感が無いから
743: :2013/04/14(日) 01:49:06.63 ID:
いま調べてきたけど、

どちらかが「もうグダグダになってきたんで引き分けにしましょうよ」って申し出ないと
引き分けにはならないらしいじゃん!!

玉がひとりぼっちであちらさんの陣地の最深部まで行ってしまったとしても、
それが詰まれるまでは何百手かけてもやればよかったわけじゃん!!

つまり人間様のなかでも最強の部類にいるプロ棋士が「引き分けにしましょ」なんて
機械におもねったってことでしょ???

こりゃ屈辱じゃないか!!
750: :2013/04/14(日) 01:52:11.98 ID:
>>743
惜しいところまで調べた
お互いに入玉した際に相手を詰ませられるかについても調べてこよう
757: :2013/04/14(日) 01:54:44.82 ID:
>>750
駒のなかには後ろ方向に行けるものもある以上、不可能ではないでしょ。
「強いけども取られてもあまり痛くない」と金は、すぐには作れないから、
生の駒のやり合いになるから、数百手費やせば決着はつけられるんじゃないの?
764: :2013/04/14(日) 01:58:28.79 ID:
>>757
君がそれを実践できたら
本出して大儲けできるよw
769: :2013/04/14(日) 02:01:19.62 ID:
>>764
あらゆる可能性が全くないという意味で「決着不可能である」なんて、
論理的に証明できる?
781: :2013/04/14(日) 02:05:47.05 ID:
>>769
comVS人間でそれをやれば、体力切れで人間が負ける。
796: :2013/04/14(日) 02:11:37.10 ID:
>>781
確かに続ければ人間が睡魔に負けるかトイレ休憩でタイムアップになって負けるな
一番最初に限界が来るのは三浦くんだろうけどw
759: :2013/04/14(日) 01:56:32.15 ID:
>>743
機械はターミネーターと同じなんです。疲労しない。
いつでも、"I'll Be Back"
766: :2013/04/14(日) 01:59:54.14 ID:
阿部光瑠四段(順位戦*97位、レーティング*43位) ○ - ● 習甦(選手権5位)
佐藤慎一四段(順位戦103位、レーティング*95位) ● - ○ ponanza(選手権4位)
船江恒平五段(順位戦*67位、レーティング*31位) ● - ○ ツツカナ(選手権3位)
塚田泰明九段(順位戦*60位、レーティング100位) △ - △ Puella α(選手権2位)
三浦弘行八段(順位戦**3位、レーティング*12位) ? - ? GPS将棋(選手権1位)


※三浦よりも強い棋士は、森内名人、渡辺明三冠、羽生三冠、佐藤康九段、郷田九段の5名

まだまだトッププロはコンピュータよりも強いとみて間違いない
770: :2013/04/14(日) 02:01:27.76 ID:
開発者側の興味の対象外だというのが一番だと思うよ。

今までは対コンピュータだとそんな局面にならないし、
対人間だと、まずは正攻法で勝負になる所に
持ってくるところが目標だったのだろうし、
今回ここまで人間側が追い込まれるのは
ある意味想定外だったんじゃないかな。
777: :2013/04/14(日) 02:03:33.70 ID:
>>770
ならなかったのも不思議な話だよな
正直あれはもう入玉以外どうにもならなかったわけだし
COM戦でそういう状況になったら入玉考えないんだろうか
そこまでの見切りがまだつけられないのかな
784: :2013/04/14(日) 02:07:01.29 ID:
>>777
見切りも何も、自分の入玉って普通に評価関数作れば
結構有利な状況だと思うんだけどな。
逆に相手に入玉を許すような手の評価は自然に低くなる。

だって見るからに攻め手が制限されるじゃない。
789: :2013/04/14(日) 02:09:05.42 ID:
>>784
入玉できればそうだけど守りきれるのに入玉して途中で捕まったらアホラシイでしょ
だから完全に負けを読みきるまで入玉の思考が働かないのかと
799: :2013/04/14(日) 02:12:18.98 ID:
>>789
まあ、勝ちを放棄してまでの入玉は選ばないよね。
通常の将棋で勝つか負けるかの評価はするけど、
引き分けるか負けるかに基準を切り替えることと、
それを評価するような評価関数が実装されていないのか。
783: :2013/04/14(日) 02:06:46.19 ID:
羽生や渡辺が出てきても、持ち時間4時間じゃ勝つのは相当厳しいでしょ。
818: :2013/04/14(日) 02:21:30.63 ID:
バニラの質問に伊藤はなんて答えたの?つか、なんであそこにバニラが居たんだ?
826: :2013/04/14(日) 02:23:52.01 ID:
>>818
バニラはPC雑誌の仕事での参加みたい
名人超えてると思ってるって言ってたよ
825: :2013/04/14(日) 02:23:10.14 ID:
塚田氏はなく必要はないと思う、正々堂々と「プログラマーバカじゃないの」といってもいいと思う。
勝負師なんだから、どんな手を使ってもいい。

だいたい12310段だって電気ストーブひとつで心理戦するぐらいなんだからさw
寒いといって相手のPCに向けてハロゲンストーブでもつけりゃよかったんだよ
835: :2013/04/14(日) 02:27:31.72 ID:
>>825
そう思う。代打ちの三浦君を懐柔してもよかったよね。

>>826
ロートル塚田に引き分けに持ち込まれて、まだそんな生意気なことを言ってんのか?あの悪の首領は。
845: :2013/04/14(日) 02:31:07.42 ID:
>>835
苦笑しながら、
「現在入手可能な最高のマシンを手に入れれば名人を越えているという個人的な考えです。異論は大いに認めます」
って答えてたよ。
結局煽りPVにつられクマーだ。
851: :2013/04/14(日) 02:32:54.06 ID:
>>845
あんなに入玉に弱い名人は絶対にいない
827: :2013/04/14(日) 02:24:38.73 ID:
対comの新定跡が誕生したとも言えるわけで、塚田は大したもんだよなー
834: :2013/04/14(日) 02:26:26.00 ID:
>>827
1ヶ月もかからず持将棋、入玉対策が評価関数に組み込まれるだろうな。
さらに勝つ見込みがなくなったわけだ。
836: :2013/04/14(日) 02:28:10.94 ID:
>>834
棋士にバグ取りをやらせているようなもんだな。
849: :2013/04/14(日) 02:32:08.89 ID:
>>836
そう考えると、対PCの打ち手は、プログラムの穴をねらうハッカーみたいなものんだな。
まともにPC相手に将棋するほうが、間違っているのかもしれない。
852: :2013/04/14(日) 02:33:09.69 ID:
>>834
負けても改良すればいいとしか思っていないから、ソフト開発者に必死なそぶりが見えないのが腹が立つよね。

勝てなければ将棋ソフト開発から手を引くぐらいの約束を
先にCOM側の人間にさせておけばいいのに…

「名人を超えた」とか豪語しておいて、ロートル塚田に引き分けるとか醜態の極みだろうに。
860: :2013/04/14(日) 02:37:12.03 ID:
>>852
とくに東大は税金使ってなにやってんだってかんじだな。
他に研究することいくらでもあるだろうに。

将棋連盟内のパソコンクラブがやるべきこと。
869: :2013/04/14(日) 02:43:13.73 ID:
>>860
英語の完全翻訳ソフトを開発して、日本人から語学学習の苦しみを取っ払うぐらいしてもらいたいもんだよね。
885: :2013/04/14(日) 02:51:05.08 ID:
>>852
完全にバレバレなのに改良できないのは
玉をとるゲームからポイントシステムに移行するタイミングがどうしてもみつけられないんだと。
今回は塚田が高ポイントの飛車角捨てての玉砕入玉だったけど
もっと戦略的にやってきたら当分はどうにもならんかもCOMは。
858: :2013/04/14(日) 02:36:59.07 ID:
>>834
一度プログラミングを勉強しろ。
そんなに甘い世界じゃない。
865: :2013/04/14(日) 02:40:11.71 ID:
>>858
しかし少なくとも相入玉は修正しないとダメなレベルなんじゃないの?
相入玉したか否かの判定くらいは直ぐにできるだろ。
864: :2013/04/14(日) 02:39:35.28 ID:
>>834
10年前から言われてる弱点が克服できてないんだけど
873: :2013/04/14(日) 02:45:00.42 ID:
加藤先生だったら対局中に猫に餌あげて

相手のパソコンに小便させたり

何故だが将棋盤の位置やパソコンの位置を気にしだして

何回も配置を換えて間違ってコンセントを抜きまくると思う。

確か、羽生ー深浦戦かなんかで立会人の一二三先生が几帳面に将棋盤位置を何度も変えたりして

苦笑いされてなかったっけ。
888: :2013/04/14(日) 02:51:30.82 ID:
>>873
123は大山15世に精神を壊されたからね
898: :2013/04/14(日) 03:00:21.46 ID:
>>888
にわか将棋ファンに分かるようにその逸話詳しく
912: :2013/04/14(日) 03:09:28.10 ID:
>>898
神武以来の天才といわれ、将来の名人と持て囃されていた当時
既に勝負の決まった大山との一局で投了させてもらえず、いつまでも千日手に近いような手を指し続けさせられなぶられた挙句、
精神が壊されてしまい(イップスのようなもの)大事な棋戦でも大山に勝てなくなってしまった。

まあ相撲で言うところの、かわいがりに遭ったようなもんだよね。
886: :2013/04/14(日) 02:51:15.35 ID:
101 :名無し名人:2013/04/13(土) 23:28:56.39 ID:0NZDzrmQ
塚田さんは十分に任務を果たしたよ

Pros
・事前に見積もられた棋力を十分に発揮したか?→Yes
・観客を驚かせたか?→完全にYes
・観客を喜ばせたか?→まあまあYes
・ソフトの欠陥を暴露してソフトの品質向上に貢献したか?→Yes
・体力・時間配分は適正だったか?→完全にYes(序盤から早指し、200手を超える引き分け時に30分も残す)
・次回の最終戦に繋がるか?→Yes、今回負けるよりはるかにマシ
・戦い方の独自性はあるか→Yes、全棋士の中で塚田というおっさんにしかできないことをした

Cons
・棋譜が汚い (ただし半分はソフトの欠陥によるもの)
・勝てなかったので最上の結果とはいえない
910: :2013/04/14(日) 03:05:08.53 ID:
パソコン将棋だけど

今後はスポーツの体重別やモータースポーツの排気量みたいに

ある程度ランク分けした方がいいよ。

何バイトかで大まかに区別すれば、人工知能の研究にもより有益なはず。


ラベル:将棋電王戦 国内
posted by ミルクちゃん at 04:23| Comment(0) | 将棋電王戦 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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