2013年04月13日

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part105

1: :2013/04/11(木) 01:08:04.38 ID:
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】   各日午前10時開始  持ち時間 各4時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習  甦 .    東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土)    佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ     東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土)    塚 田 九段 _−_ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 _−_ GPS将棋    東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.          http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV.       
塚田泰明vsPuella α戦 PV    
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part104
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365499892/
2: :2013/04/11(木) 01:08:30.23 ID:
●第1局(3月23日):阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
 (解説者:阿久津主税七段/聞き手:矢内理絵子女流四段)
ゲスト:川上量生(ドワンゴ会長) 観戦記:夢枕獏(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]

●第2局(3月30日):佐藤慎一四段 vs ponanza
 (解説者:野月浩貴七段/聞き手:山口恵梨子女流初段)
 ゲスト:藤澤一就(囲碁棋士八段)、柴田ヨクサル(漫画家)観戦記:先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]

●第3局(4月6日):船江恒平 五段 vs ツツカナ
 (解説者:鈴木大介八段/聞き手:藤田綾女流初段)
 ゲスト:加藤一二三九段、宮内悠介(作家) 観戦記:大崎善生(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]

●第4局(4月13日):塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
 (解説者:木村一基八段/聞き手:安食総子女流初段)
  観戦記:河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229

●第5局(4月20日):三浦弘行八段 vs GPS将棋
 (解説者:屋敷伸之九段/聞き手:矢内理絵子女流四段)
 ゲスト:貴志祐介(作家)、岡本信彦(声優) 観戦記:夢枕獏(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
3: :2013/04/11(木) 01:08:47.99 ID:
ルール
●持ち時間:各4時間(1分未満切り捨て)
●先手番:第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力:2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
 ・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
 . トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
 ・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
 . 消費時間の3倍を持ち時間から引く。
 ・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
 . 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
 ・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合:
  1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
   コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
  2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
   その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活50−50日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/
4: :2013/04/11(木) 01:14:59.88 ID:
【将棋電王戦第3局】プロ棋士に勝った「ツツカナ」とは?――秒読みちゃん画像付き
http://nikkan-spa.jp/420273

【将棋電王戦第3局観戦記】コンピュータの4手目「△7四歩」の意味は?
http://nikkan-spa.jp/420273

【将棋電王戦第3局観戦記】150手超にわたる激戦の結末
http://nikkan-spa.jp/420791
8: :2013/04/11(木) 01:39:33.18 ID:
第二回電王戦参加ソフト 1秒間に読む手数

第1局 習甦   1000万手程度
第2局 ponanza 3〜4500万手
第3局 ツツカナ 480万手
第4局 Puella α 不明(マシン構成が第一回電王戦より劣るので、その時の1800万手は下回ると見られる)
第5局 GPS将棋 2億を超える予定
13: :2013/04/11(木) 02:05:35.84 ID:
名人戦の2人より塚田先生が注目される日が来るとは胸が熱くなるな
22: :2013/04/11(木) 02:34:33.85 ID:
<今後の将棋界の流れ>

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化(実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー)
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面(誌面)に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
(表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はあまり減らない)
・順位戦の解体(A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称)
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない(カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ)。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。(麻雀ではすでにこの現象は起きている)
35: :2013/04/11(木) 05:41:09.89 ID:
もしも、また今回ソフトが定跡切ってきたら
塚田スペシャルが決まっちゃったりしないかな?w
確か、塚田スペシャル対策って確立してるんだよね。
50: :2013/04/11(木) 07:15:49.69 ID:
塚田スペシャルが破られたならネオ塚田スペシャルを開発すればいいじゃない
69: :2013/04/11(木) 08:45:20.87 ID:
昨日名人戦見たんだが、異次元空間にしか見えなかった。
COMがあれに追いつくには読みをすべて考えるのではなく、よい読みを少ない
手順でも判断できる右脳的能力がないと無理だろう。なんか、踊らされた気分だ。
71: :2013/04/11(木) 08:47:17.15 ID:
>>69
羽生森内渡辺も電王戦に出てきたら普通に負かされるだろ。
勝つ可能性も4割ぐらいはあると思うが。
74: :2013/04/11(木) 08:50:39.43 ID:
名人戦の森内名人>ソフトが確定

森内名人の△6八角に対して…
激指は▲1一歩成で互角と判断


ところが実際に局面を進めてみると…?
81: :2013/04/11(木) 09:04:09.39 ID:
現時点で今の人間最高峰をプログラムが越えてると真剣に思ってるのはちょっといないだろう
でも、数年で越える
今越えてないからって、(例えがおかしい部分はあるが)羽生がプロになったときに羽生が名人を越えていないとか言うレベル
88: :2013/04/11(木) 09:22:12.31 ID:
まだソフトはC級棋士と良い勝負だよ。
結果見て言え
89: :2013/04/11(木) 09:23:51.41 ID:
>>88
竜王がプロ上位3分の1に入る(三浦戦しだいでは上方修正が必要)と言ってるのに
この馬鹿は何を言っているのだろうw
90: :2013/04/11(木) 09:26:48.16 ID:
三浦が惨敗した時にプロ厨は何を言うのだろう。
103: :2013/04/11(木) 10:01:31.57 ID:
>>90
> 三浦が惨敗した時にプロ厨は何を言うのだろう。
三浦はレーティングは10位にも入っていない、
レーティング1・2位の羽生・渡辺は負けない、かな・・・

ところで今、三浦のレーティング確認したら20位に落ちてるのな。
GPS戦が不安で不調になったの?
94: :2013/04/11(木) 09:37:57.16 ID:
形勢判断がかみ合わないのが現状一番の問題かも知れない。
棋士側のイメージは、序中盤の数字の悪さは評価関数の出来の悪さが問題だ
というわりに、その後の展開で評価値が逆転しないまま終わったりもする。

要するに普段指してる将棋の考えではかみ合っていない?
104: :2013/04/11(木) 10:02:37.03 ID:
>>94
> 要するに普段指してる将棋の考えではかみ合っていない?
人間とソフトでは思考方法が違うから、咬み合わないのが普通だろ
177: :2013/04/11(木) 15:48:31.18 ID:
>>94
その「噛み合わない」「会話が成立しない」って、3/15の一週間前記者会見で
船江と塚田が話してなかったっけ?
287: :2013/04/11(木) 20:03:08.29 ID:
>>177
サトシンもブログで、何度も読み筋を折られた的なことを書いてたね
105: :2013/04/11(木) 10:03:57.53 ID:
機械に人間が勝てるわけがないとか
機械と勝負することに意味はなく人間同士だからこそとか、早くも言い訳に終始してるやつって、一番プロ棋士を貶めてるんじゃないの?
俺はプロには何をおいてもまず強さと棋理の探究を期待してるし、コンピュータだって全手読み出来ない限り完全にはほど遠いだろ

http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

現在ですらまだまだプロには及んでないとされる囲碁のプロ棋士が、2008年に書いた記事がこれだぞ


>万一、近い将来に碁のXデーを迎えたとしても、
>敵はしょせん完璧ではなく、つねにリベンジ可能です。
>そのときこそ、碁打ちが神の道を目指す本当の旅が始まる、と言えるかもしれない

俺の、このプロ棋士の言ってることは夢物語で、現実には一旦人間が抜かされると追いつけないって諦めてる奴が多いように見えるけど、プロになるほど将棋が好きで好きでたまらない人達全員がここの「諦めた連中」みたいな考えだとは思いたくないな
117: :2013/04/11(木) 10:19:54.66 ID:
>>105
対コンピュータ戦の戦い方はあると思うよ。
明らかな手順ミスをついたり、おそらく一番勝率が上がるのは、攻めないことだと思うが、
そういう戦い方で勝ってもらっても面白くない。

真っ向勝負で、船江は負けたが、すごいいい勝負だった。
こういうのが見たい。で、未来には渡辺が真っ向勝負で負ける日も来るけど、
来たらきたで仕方ないんでない?
112: :2013/04/11(木) 10:12:21.75 ID:
ここで1勝4敗に終わっても、
まだプロからは「もっと強い刺客」を用意する余力があるのに対し、
ソフト側には「もっと強いソフト」を用意することは現状出来ない。

メンバーさえ揃えれば来年5-0にすることも出来るだろうて。
113: :2013/04/11(木) 10:15:15.91 ID:
>>112
余力がある(笑)とかバカな言い訳はいらないから初めから5連勝しろよw
なんのための電王戦でなんのための勝負だよwww
133: :2013/04/11(木) 12:14:23.66 ID:
ソフトが強い弱い以前にプロがビビったような手しか指さないのが幻滅した
特に船江なんてハッキリ優勢だったのに
斬り合って負けたら仕方ないくらいで指してプロの意地見せてくれよ
134: :2013/04/11(木) 12:21:02.14 ID:
>>133
切り合いに行って不利になった。
144: :2013/04/11(木) 12:45:06.90 ID:
船江は斬り合いに行って何度も有利を不利に変えてしまった。それは評価値にも明確に出ていた。
局面が収まっている状態では弱点を補強してからの方がもっと強い攻めができる。
148: :2013/04/11(木) 12:53:21.24 ID:
54歩を打つ直前は激指しの評価値で600〜900(1000で勝勢)だった。
54歩では23歩で完全に勝ちだった。それが第一ラウンドの最大のチャンスだった。
182: :2013/04/11(木) 16:10:17.25 ID:
>>148
そこは違う。ソフトの形勢判断に惑わされ杉だと思う。
完全に勝ちだったのは93手目で38金とした場合。
184: :2013/04/11(木) 16:15:22.13 ID:
>>182
> 完全に勝ちだったのは93手目で38金とした場合。
38金とした場合、そのあとどうなるのかよくわからないんだけど、
解説しているサイトとかあれば教えてくれないでしょうか?
156: :2013/04/11(木) 13:11:35.71 ID:
第三戦 解説
ttp://news.mynavi.jp/articles/2013/04/10/denousen/index.html
158: :2013/04/11(木) 13:15:17.17 ID:
いよいよ、伊藤が登場か
しかも勝ち越すか負け越すかの大事な一戦だから面白い
コンピューターが勝った後の記者会見で伊藤が暴走したら
大荒れだろうな
164: :2013/04/11(木) 13:34:03.24 ID:
無料でも有料でもいいんで一般人が手に入れられる中で最強のコンピュータ将棋ってボナンザですか?
167: :2013/04/11(木) 13:41:46.19 ID:
>>164
GPSfish(無料)か激指(有料)じゃなかろうか
186: :2013/04/11(木) 16:21:32.56 ID:
話に上がってたのは見てたんだけど、なにせ流れが速いので、
全部読みきれてないんだよ。
66銀の解説のように誰かがちゃんとまとめてくれてるとありがたいんだけどな・・・
189: :2013/04/11(木) 16:25:08.95 ID:
>>186
2ch, ▲3八金, 船江 でググったらあったぞ。

93手目に▲3八金の場合
----- 以下コピペ ---
1. △3八同角成の場合
 →▲同玉で後手玉が詰めろなので後手は受けなければならない。
 →飛車角制覇で更に陣形でも後手が危険すぎ。先手勝勢。
2. △5八金の場合
 →▲同玉△3八角成となると▲1五角からの詰みがあるので先手勝ち
3. △6六銀、または、△6四銀の場合
 →▲4六角△3五金▲同龍△同歩▲2七金△5八金▲同玉
   で後手陣には詰めろがかかりまくって、更に先手の駒が多く一手一手(で必死になる)。
   対して先手玉に詰みはない。ちなみに▲2七金から後手玉は詰めろ。
187: :2013/04/11(木) 16:22:16.04 ID:
ツツカナは貸し出して研究されてるから予定通りに指させないために定跡を外すのはわかるけど
ポナンザが定跡使わなかったのは何故?
勝ちたいと言ってたし貸し出しもしないほどだから何か作戦だったんだろうけど
199: :2013/04/11(木) 16:38:47.32 ID:
二十数手先に決定的な妙手が存在するために指されなくなった定跡手順なんて山ほどあるだろ?
そういうのにうまく誘導出来ないもんかね?
コール君があまりにも鮮やかにハメたのにサトシン船江と連続で悲しい負け方でショックでかいわ
4時間の将棋でも終盤力ってゆーか疲れない強さの違いって決定的なんだなぁ
202: :2013/04/11(木) 16:59:40.58 ID:
>>199
同じように序盤不利になるけど、別に実戦的にはすぐ悪くなるわけでもない
って変化もやまほどあるからな。
昨日の名人戦みたいに、棒銀があんなに遊ぶんなら
序盤の構造そのものが敗因
みたいな将棋もプロ・特にトッププロクラスじゃ腐るほどあるから
序盤わざわざ不利になるなんて誰もしないだけで。 
ソフトの強さが見えないんだよなあ。
序盤から圧倒されれば文句なくソフトが強いって簡単に分かるけど。
必ず終盤力で逆転する強さなんて存在したら神の強さだけど、
どう考えても必ずは無理だと思うんだけどね。今のトッププロ相手だと。
200: :2013/04/11(木) 16:53:03.56 ID:
人類の希望を塚田に託す羽目になるとはw
206: :2013/04/11(木) 17:08:38.44 ID:
ツツカナが良いソフトだということも大きいな。
次が一番カスだろ
207: :2013/04/11(木) 17:11:56.37 ID:
>>206
名ソフトボナンザ6.0も流石に型落ち感が否めないよな
225: :2013/04/11(木) 18:09:15.24 ID:
竜王「3分の1以上(50)に相当する力がある」
B2まで:1+10+13+24=48人
C2まで:1+10+13+24+34+46=128人
とりあえず,ソフト>C1を前提に議論しよう.
239: :2013/04/11(木) 18:42:30.62 ID:
>>225
> 竜王「3分の1以上(50)に相当する力がある」
船江はレーティング31位なんだから、少なくとも上位5分の1相当
というのが正しいのに、3分の1と言うあたり、渡辺も相当焦っているね。
GPS vs 一般人の時も、あの程度の強さならプロの持ち時間が4時間も
あれば負けないとか言ってたけど、現実を見る目が無いのか、
身内に甘いことしか言えないのかのどちらかとしか考えられないな。
228: :2013/04/11(木) 18:12:30.25 ID:
ツツナカに負けた船江は豊島に勝ったことあるよね
豊島は羽生や渡辺に勝ったことあるよね
少なくとも今のコンピュータのレベルでも
羽生渡辺森内と勝ち負けできるレベルだよね
まだ3人には遠く及ばないってどういうこと?
273: :2013/04/11(木) 19:39:45.17 ID:
>>228
流石にこういう子供みたいな理屈はどうかなあ。
誰々に勝ったから同じ位の棋力とか、んな事言いだしたら
菅井や戸部がアマに負けたから、戸部・菅井はトッププロにも勝った事あるから
トッププロと同じ位アマが強いとか
羽生が長沼に負けたから、C1と同じ位とか何でも言えるじゃん。

プエラの伊藤さんが言う様に、強さは客観的に計るなら勝率しかないし
一発勝負じゃ分からん事も一杯あるんだけどな。
一発勝負じゃ分からないなら棋譜の内容を見るしかないんだけど、現状じゃ良い勝負としか言い様がない。
だから今回は内容を見たい。また序盤優勢で終盤やられたりしたら
ソフトの終盤力がプロの構造力を上回ってるってなるし
塚田がベテランらしく押し切ったら、やっぱり大勝負の経験がない若手が震えたんだってなるし
また、ここの評価も手のひら返しになるんだろw
232: :2013/04/11(木) 18:28:11.09 ID:
三浦が負けたら人間超えてると思ってしまうな
世の中には600台どころか6000台、6万台以上の規模のマシンやサーバー群が存在するから
そういうマシンで実行すれば三浦と羽生、渡辺の差くらいは簡単に上回るだろうし
マシン強化なしでぎりぎり届かない状態でもソフトの改良で1、2年で上回りそう
三浦が勝てばプラス2年コースくらいかな
237: :2013/04/11(木) 18:40:00.20 ID:
プロ自信がもう勝てなさそうって言ってるくらいだからなあ。
大介もGPSは無理だからやりたくないって言ったくらいだし。

会長も谷川だし、来年以降電王戦はないだろうな。
241: :2013/04/11(木) 18:42:41.78 ID:
三浦負けたら
鼻が胡坐かいた会長が出てきて
「電王戦は少しおやすみをいただくということで・・・」
とか、しれっと言いそう
244: :2013/04/11(木) 18:48:41.56 ID:
新型塚田スペシャル(当日発表予定ていうか希望)があっさり決まってくれりゃいいが、
どこぞの国とは違う本物の冷酷無慈悲な先制攻撃をくらうんだろうなあ。
247: :2013/04/11(木) 18:54:48.38 ID:
伊藤さんが、「なぜ将棋だけ人間が機械に勝とうとするのかわからない」っていってたけれど、
それは「現時点では、コンピュータと人間トップの実力(指し手を見つけ出す能力)が伯仲しているから」だと思う。
北島はモーターボートをライバル視しないけれど、例えば女子バタフライと競争してるのは情熱大陸(だったか)で見た。

現在の上位ソフトは、プロ棋士の棋譜を教師にして機械学習を行い、評価関数を生成している。
つまり、(トップ)プロ棋士と同じ手をコンピュータに指させることが最終目的になっている。
このままだと、コンピュータはいつまでたってもプロ棋士の「手の届きそうな」ところに留まってしまって、
コンピュータと棋士の敵対関係は当分終わらないんだろうなぁと思う。
コンピュータが人間相手に、藤井が羽生渡辺に勝つときみたいに、鮮やかな構想力で有無を言わせず完勝するみたいなことができて、
初めて「名人を超えた」とプロ棋士に言わせることができるんだろうけど、これにはもう一つブレークスルーが必要だろう
ただし、伊藤さんは、勝率が上がればその過程は気にしないと思っているし、それはそれで正論だから溝は埋まらんのだろうな
そろそろ煽りテイストにもおなかいっぱいだし何とかならんかなあ
250: :2013/04/11(木) 19:00:35.28 ID:
>>247
> 現在の上位ソフトは、プロ棋士の棋譜を教師にして機械学習を行い、評価関数を生成している。
> つまり、(トップ)プロ棋士と同じ手をコンピュータに指させることが最終目的になっている。
最終目標はオセロソフトのように、人間がいくら事前研究しても
絶対に負けることのないレベルまで上げることだろ。
トップ棋士と同じ手を指すとか低いレベルではないと思うぞ。

> このままだと、コンピュータはいつまでたってもプロ棋士の「手の届きそうな」ところに留まってしまって、
そんなことは無い。
評価関数がプロ棋士の棋譜から学習した不完全なものであっても、
探索アルゴリズム改良、ハード性能の向上により深く読めるようにれば
伊東さんが言うように、現状のままでも人間はまったく勝てなくなるよ。
259: :2013/04/11(木) 19:15:54.84 ID:
ソフトって千日手させる?させないなら勝てるチャンスあるかも?
262: :2013/04/11(木) 19:27:35.47 ID:
今が一番熱いと思うから余韻がさめないうちに羽生渡辺出して結論出してもらいたいね
伊藤が言うように現時点で名人を超えてるかどうかはっきりしてもらいたいわ
263: :2013/04/11(木) 19:28:50.77 ID:
ツツカナ戦の序盤は結局どうだったん?
大介は優勢だ勝勢だ言ってたけどツツカナの判断の方が正しかったんじゃね?
プロ棋士の序盤も化けの皮はがれてきたんじゃ
265: :2013/04/11(木) 19:31:29.51 ID:
>>263
ソフトの点数はひっくり返ったけど
序盤はツツカナが有利で中盤で船江が逆転したってこと?
266: :2013/04/11(木) 19:35:11.88 ID:
>>259
千日手は評価0だから打開して有利になるんならする

>>263
人間どうしだと
アーヤッチャッタヨーってなるから実際勝勢なんだろ
実際のところはあの66銀の手前辺りまでは互角で難しいと思う

>>265
ひっくり返ったのはツツカナがいけると思って中盤見切り発車したから
序盤は互角
270: :2013/04/11(木) 19:38:06.38 ID:
伊藤さんは「人間は奇襲をしてこないでね」とか言っているが、
2,3戦をみる限り、どっちかというとCOMが序盤けたぐりを仕掛けてきてるような
米長さんの時とは逆に。

やっぱ第1戦のように、ある程度定跡手順に乗ると押さえ込まれて完敗の危険があるということなんだろうな
279: :2013/04/11(木) 19:47:43.40 ID:
僕が思うに、ここで言われる「ソフト厨」って言うのは「ソフト信者」ってことではないと思うんですよね
普段すました顔で先生先生言われてるプロ棋士がソフトにボッコボコにされるのを見たい層というか
要するにプロ棋士スプラッターショーが見たい層というか
そういう需要なんじゃないかと思うんですよ

つまりソフトがプロ棋士を完全に追い越すことがあっても、電王戦には一定の需要があるんじゃないかと思うんですね(´・ω・`)
289: :2013/04/11(木) 20:09:19.91 ID:
塚田が部屋に入ろうとする所を謎の覆面棋士ハブハブマンが蹴り飛ばして
代りに指し始めたら最高に盛り上がるだろうな
291: :2013/04/11(木) 20:11:08.80 ID:
>>289
それがアリなら
伊藤のかつてのライバル達がかけつけてきて
PCの台数が5倍に、とかもアリだな
318: :2013/04/11(木) 20:57:40.88 ID:
関連番組見る限り、出たいと言うプロは結構いるようだけど

問題は一丸さんみたいに、
「何で好きな将棋とプログラムで細々遊んでいただけなのに
 イベントに駆り出されて大きな利害に関わる勝負をさせられているんだろう」
という開発者側の負担じゃないのかね
343: :2013/04/11(木) 21:16:12.38 ID:
プロ厨はいつまでたってもソフトを過小評価してるなあ。
さすがに三浦戦が終わったらまともな評価になるか。
348: :2013/04/11(木) 21:21:00.17 ID:
ソフトの序盤が危なっかしいのは事実
中盤で思わぬ読み抜けがあるのも事実

終盤でうっちゃることができないまま
中堅プロに負けることは十分ありえる
370: :2013/04/11(木) 21:43:51.67 ID:
>>348
> 中盤で思わぬ読み抜けがあるのも事実
読みの深さの限界の先で評価値が激変することはあるけど、
読み抜けは無いんじゃないか?
「読み抜け」って見えてない手、読んでいない手があった、時に使うんじゃないの?
349: :2013/04/11(木) 21:22:20.25 ID:
現在の五強(森内、渡辺、羽生、佐藤、郷田)で行けば、勝ち越しは余裕だろ
名人が出るのが数年後とかになったら、その頃のコンピュータは本当に名人より強くなってるぞ
なるべくコンピュータが弱いうちに森内を出して、名人の格の違い見せつけるべきだと思う
350: :2013/04/11(木) 21:23:25.49 ID:
逆にプロが恥も外聞もすててソフト対策しまくって
稲庭でも何でも投入してソフトと対局したらどこまでいけるのか知りたい
358: :2013/04/11(木) 21:33:46.82 ID:
>>350
対戦するソフトを借りて、ソフトごとのそういう弱点研究でおkなら
結構長い間人間勝てるわ

ソフトが将棋完全解析してしまったら、もう絶対に永久に無理だが
367: :2013/04/11(木) 21:37:33.53 ID:
358 名前:名無し名人 :2013/04/11(木) 21:33:46.82 ID:JMbXphQ5
>>350
対戦するソフトを借りて、ソフトごとのそういう弱点研究でおkなら
結構長い間人間勝てるわ

ソフトが将棋完全解析してしまったら、もう絶対に永久に無理だが


http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445
380: :2013/04/11(木) 21:50:28.93 ID:
>>367
ソフトが将棋完全解析してしまったら

一手の平均着手可能な手が80手らしいので
100手まで完全解析するにも
80の100乗かかる
これは宇宙が終わるまでより長くかかるらしい
365: :2013/04/11(木) 21:36:29.45 ID:
まず、コンピュータが弱いうちにトップ棋士を投入して勝ってしまえば、その後は若手を出してればいいんだよ
若手が負けても「まあ、若手ですからね。トップ棋士はコンピュータよりも強いですよ。現に○年前に勝ったでしょ?」って言っとけば素人はごまかせる
トップ棋士>コンピュータ
というイメージさえ作れば、本当に強いかはともかく世間一般相手の商売では勝ちだよ
366: :2013/04/11(木) 21:37:32.54 ID:
>>365
ボナンザ1.0相手に渡辺出したのに通用してないじゃないかw
375: :2013/04/11(木) 21:46:21.73 ID:
トップ棋士を出すのは最小限のダメージできれいに負け逃げするためのチャンスだから
タイミングを慎重に計らなきゃならない

「自分なら勝てるかも」と考える若手・下位棋士がゴロゴロいるうちはまだそのときではない
とりあえず次回があるならA級1人、B級1〜2人、C級(除ベテラン)2〜3人という構成が妥当
413: :2013/04/11(木) 22:22:05.23 ID:
>>375
女流棋士●
引退棋士●
現役棋士○●●
過去こんな実績。正直全部タイミングハズレでしょ?
もう人選に期待はできないと見るのが妥当じゃないかな?
416: :2013/04/11(木) 22:24:44.21 ID:
>>413
渡辺の勝利は数えないの?
377: :2013/04/11(木) 21:47:34.27 ID:
もはや完全版GPSにはどうやっても勝てないのでは?
378: :2013/04/11(木) 21:49:42.47 ID:
>>377
前回の世界選手権では、YSS、ツツカナ、ボンクラが一回ずつ勝ってる
YSSですら勝てるんだから、プロ棋士が勝つこともあるだろ
389: :2013/04/11(木) 21:57:10.83 ID:
>>378
YSSは昔のソフトに近い守り重視なので格上にも一発入れる事がある
まあ今プロ棋士がやってるのもモロにそれだというのは悲しいな・・・
381: :2013/04/11(木) 21:51:10.94 ID:
ツツカナをベースに東大の中の人に頼んでクラスタとかいうのをやってもらえば
もう人間は絶対勝てないとは思った
385: :2013/04/11(木) 21:54:56.93 ID:
完全解析されるとあれか?
先手必勝
後手必勝
毎回持将棋
のいずれかになってしまうの?
395: :2013/04/11(木) 22:02:46.21 ID:
完全解析によって一手目からバシバシ指してくるのは悪夢だな・・・
398: :2013/04/11(木) 22:07:55.89 ID:
>>395
完全解析は現実的には無理なわけだが、仮にできたとしたら
1手目からでも間違ったとたんに投了勧告されてゲームにならない
401: :2013/04/11(木) 22:11:57.73 ID:
完全解析を今すぐ始めたとしても終わる頃には太陽系が消滅してるだろうな
もし仮に完全解析できたとしても、プロ棋士が必敗ではない
プロ棋士も必勝手順を暗記すれば、振り駒で先手を引いたほうが勝ち
429: :2013/04/11(木) 22:33:24.47 ID:
チェスは最終的にカスパロフが敗退することによって コンピュータ>人間が確定したのだけど、

最終的に コンピュータ>人間 が確定するためには 羽生と渡辺、どっちが負ける必要がある?
914: :2013/04/12(金) 14:03:40.09 ID:
>>429
カスパロフはディープブルーとの「6番勝負」敗退後もソフトとは何度も指して
勝ったり負けたりしているので、そのたとえは妥当じゃない。

むしろ、ソフトとカスパロフの勝ったり負けたりが、最初はスパコンだったのに、
それがワークステーションレベルまでハードが落ちてきたことのほうが正確だろうね。
430: :2013/04/11(木) 22:33:27.74 ID:
三浦負けたら、素直に羽生出したっていいじゃん
なんで将棋界は羽生さんを信用できないの
443: :2013/04/11(木) 22:41:49.94 ID:
前会長は5年はもつと思って当初の計画を立てたが
去年の段階でとてもじゃないが5年は勝てないとわかった。
いっきかせいのサプライズ変更、これが去年の話。
読み通りに今年は面白いほど拮抗しているといっていい。
米長の洞察力(にもとづく修正力、決断力)はもっと評価されるべき。
谷川やら寅にはできない芸当。来年はグダグダ確定。
514: :2013/04/11(木) 23:25:10.21 ID:
一丸さん大学院休学してるんだと思ってたけど
卒業して無職なのかよ

世渡りは下手そうだから
将棋ソフト開発者としてどこか雇ってやれよ
540: :2013/04/11(木) 23:38:55.61 ID:
詰み上がり図から最短手順でスタートまで戻す手順を考える
プログラムって作れないのか?
615: :2013/04/12(金) 00:48:11.22 ID:
やっぱPCの故障なりプログラムの途中暴走は棄権退場で失格かね
616: :2013/04/12(金) 00:50:27.03 ID:
>>615
ルール読めばわかるが、
ソフト側の番の場合ソフト側の持ち時間削って復旧する
621: :2013/04/12(金) 00:53:54.77 ID:
復旧できなかった場合は時間切れなのかな
まあ最悪でもPC1台ぐらいなら何とかできそうだが
623: :2013/04/12(金) 00:57:07.30 ID:
>>621
ツツカナならスマホでいけるだろ
644: :2013/04/12(金) 01:10:32.50 ID:
>>639
現状はそうかもしれないけど、
マシンパワーを抑えても同じ正解を導くことができるアルゴリズムは将来的に有益なわけで、
アルゴリズムの優秀さを競う方向性があってもいいと思うけどな
653: :2013/04/12(金) 01:20:39.54 ID:
>>644
昔はあったらしいという話を聞いたことがあるような……?
レギュレーションって設定が大変だし、需要がないんじゃないかなあ

将来的には、世界コンピュータ将棋選手権 スマホ部門 みたいなのが出るのかもね
655: :2013/04/12(金) 01:22:22.16 ID:
>>644
マシンを統一したりするのが面倒なんだろ
主催者からしたら
676: :2013/04/12(金) 01:34:07.22 ID:
電王戦後ツツカナ作者のブログ更新されないなあと思ってたらコメでの返信あるな
新しい情報ではないけど「対局中のNPSは400〜450万NPS」とのこと
686: :2013/04/12(金) 01:45:48.56 ID:
ツツカナが30分余したとかいう話があったが
今後残り時間の問題は何とかしてほしいな

記録係の前に置いたPC上の時計アプリを正として
それをプログラム的に時間表示盤へ反映&将棋ソフト側に伝えるとか
970: :2013/04/12(金) 15:05:41.26 ID:
>>686
人間=ストップウォッチ(1分未満切り捨て)
ソフト=チェスクロック(1分未満算入)

当面はこれがいいと思うんだ。
現行の残り時間表示をしておけば混乱も防げるし、
「時間が足りない」というプロの言い訳もしにくくなる。
973: :2013/04/12(金) 15:11:33.80 ID:
>>970
> 人間=ストップウォッチ(1分未満切り捨て)
> ソフト=チェスクロック(1分未満算入)
>
> 当面はこれがいいと思うんだ。
去年のボンクラーズは56秒あたりで指すようプログラミングされてて、
1分未満切り捨てをちゃんと考慮していた。
だからプエラも同じじゃないかな。
978: :2013/04/12(金) 15:25:36.70 ID:
>>973
ボンクラーズも使ってたのは将棋所だし、1分未満切り捨てではないと思う。
693: :2013/04/12(金) 01:53:32.35 ID:
電王戦て凄いよなー
羽生×ツカポンなら見向きもされないんだが
714: :2013/04/12(金) 02:19:33.55 ID:
そういやここまで居飛車ばっかだな
振り飛車も見たい
788: :2013/04/12(金) 09:37:58.36 ID:
塚田は攻め将棋なんだろ

これまで3戦は全部角交換・居飛車型の相手の攻め待ちだった
コンピュータが中盤までは弱いのは明らかなんだから、意外と塚田の急戦が効くかもよ?
急戦なら時間にも余裕がある。相手も△6六銀みたいなミスするるかもしれない
805: :2013/04/12(金) 10:20:38.02 ID:
>プログラマーの一丸さんは28歳。愛知県豊田市の在住で大学院を出て現在は無職だそうだ。非常にシャイでか細く高い声で話す。

28歳なのか・・
810: :2013/04/12(金) 10:29:02.74 ID:
>>805
無職なのか・・・日本おかしいだろ
837: :2013/04/12(金) 11:45:22.13 ID:
>>805
大学院と言っても
修士課程か博士課程か博士号を取れたかで違うのだがな
博士号を取れてるのならなら一丸博士と呼ぶべきだが
843: :2013/04/12(金) 11:57:42.25 ID:
コンピュータ将棋や囲碁はここまで強くなって、
運の要素のあるバックギャモンでも世界チャンピオン超えたのに
麻雀だけは全然強くなんないのは何でなんだろ

運の要素が強すぎるってことかな
極端な話ジャンケンの最強必勝コンピュータが存在しないようなもんで
845: :2013/04/12(金) 11:59:03.64 ID:
一丸が28歳院卒無職ってやべえな
このまま職歴無しで30超えると行先が底辺ブラックしかなくなるぞ
※日本はそういう国です
853: :2013/04/12(金) 12:10:14.86 ID:
コンピュータ将棋に人間と同じ条件にするために
1秒間に数手しか読めないって制限をかけたら
初心者レベルまで落ちるだろうね
871: :2013/04/12(金) 12:45:45.75 ID:
ついにソフトも人間みたいな勝負手がさせるようになったのか
902: :2013/04/12(金) 13:40:41.01 ID:
同じ条件っつーか
普通にシングルコアで勝負しないと反則だわな
911: :2013/04/12(金) 13:52:12.10 ID:
囲碁よく分からんけど、将棋と違って最初のほうに無限の可能性があって
終わりが近づくほど可能性小さくなると思うんだが
今ある限りの定石データベース抱えさせたら、あとは終盤に向けてプログラムは読み間違えないだろうから
何か意外と早く日本のプロやられそうに思うんだけどそういうもんでもないの?
933: :2013/04/12(金) 14:21:48.49 ID:
囲碁は見た目の地味さがいかんともしがたいのと
勝ち負けがぼんやりしてるから
941: :2013/04/12(金) 14:26:35.61 ID:
>>933
囲碁はソフトがトッププロレベルになった時のvsソフト戦で
話題集めの為に、別のアングル作り必要かもな

最強ソフト開発者vs趙 治勲 自宅を賭けて対決 とか
947: :2013/04/12(金) 14:36:29.77 ID:
まあモンテカルロ法である程度の成果がでてるってことは
囲碁も時間の問題だな
ハードの性能があがれば確実に強くなるということだから
950: :2013/04/12(金) 14:43:20.33 ID:
将棋はとっつきやすくて早い段階で面白さが分かるけど
囲碁は面白いと感じるまで粘れる人間が少ないのではないだろうか?
俺は一切面白さがわからんというか、意味が分からん
959: :2013/04/12(金) 14:49:43.40 ID:
>>950
俺も囲碁の面白さは良く分からんが昔から囲碁の方が世間一般的には
将棋より高級な扱いなんだよな。殿様や経営者の趣味として。
何が違うんだろう?
957: :2013/04/12(金) 14:49:01.37 ID:
塚田は多分立候補した組だから何かしらの根拠あって対局に望むよな!
967: :2013/04/12(金) 15:01:14.96 ID:
塚田九段勝ったらめっちゃ盛り上がりそうだから勝ってほしいけど
あのくそ粘りのコンピュータを寄せきるイメージが湧かない・・・


ラベル:国内 将棋電王戦
posted by ミルクちゃん at 15:50| Comment(1) | 将棋電王戦 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
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