2013年04月08日

【将棋】 将棋ソフトにプロ棋士が連敗、「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」と竜王・棋王・王将のタイトルを持つ渡辺明竜王

1: :2013/04/07(日) 09:42:01.50 ID:
★将棋ソフトにプロ棋士が連敗、渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」

 報道によると、先手の船江五段が攻め込み、中盤までは有利と見られていたが、
そこから将棋ソフト「ツツカナ」が追い込み、終盤に逆転した。
 船江五段は「途中、はっきり良くなったと思いますが、自分という人間の弱さが出てしまいました。
ツツカナは最後の粘り強さがすごい」と残念そうに語った。

 将棋ソフト「ツツカナ」の開発者、一丸貴則氏は「時間が切迫し終盤は勝つ気がしなかった」や
「まだ実感はないが、勝利の価値は非常に高い」と語っていた。

 第4局は13日、元A級の塚田泰明九段が将棋ソフト「Puella α」と、
第5局は20日、A級棋士の三浦八段がGPS将棋と対戦する。

 竜王・棋王・王将のタイトルを持つプロ棋士の渡辺明竜王は、
「渡辺明ブログ」の4月6日投稿分「電王戦第3局。」で、
「ここまでの3戦で棋士側が2敗したこと、若手の中でも上位に位置する
船江五段にも勝ったことから現役棋士約160人の半分(80)、いや3分の1以上(50)に
相当する力がある、という見方をせざるを得ない」と厳しい見解を示し、
今後については「最終戦でA級棋士の三浦八段が負けると
この数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります」と語っている。

IBTimes http://jp.ibtimes.com/articles/42595/20130407/375523.htm

▽渡辺明ブログ http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira
●電王戦第3局。 2013-04-06
・電王戦第3局は△ツツカナの勝ちでした。
双方にチャンスがある大熱戦でしたが、これでコンピューター側が2−1と勝ち越しました。
ここまでの3戦で棋士側が2敗したこと、若手の中でも上位に位置する船江五段にも勝ったことから
現役棋士約160人の半分(80)、いや3分の1以上(50)に相当する力がある、という見方をせざるを得ないと思います。
第2戦、第3戦の内容から見ても「相当する」であって「超える」ではありませんけども。
最終戦でA級棋士の三浦八段が負けるとこの数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/2a6e3e0ff4f6405b16f7d29d5f882cba
3: :2013/04/07(日) 09:43:00.63 ID:
ロボットだからマシーンだから
4: :2013/04/07(日) 09:43:38.66 ID:
プロに挑戦するような囲碁ソフトってないねー
5: :2013/04/07(日) 09:43:54.60 ID:
2013年度 棋士ランキング<4/6更新>

1 渡辺明竜王・棋王・王将 1979
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1965
3 郷田真隆九段  1844
4 佐藤康光九段  1840
5 豊島将之七段  1811
6 久保利明九段  1792
7 行方尚史八段  1786
8 糸谷哲郎六段  1778
9 屋敷伸之九段  1769
10 佐藤天彦七段  1768
--------------------------------------------------
18 三浦弘行八段 1729 ← 大将戦
31 船江恒平五段 1659 ← ★昨日負けた人
45 阿部光瑠四段 1614 ← 第一局勝った人
95 佐藤慎一四段 1510 ← 先週負けた人
101 塚田泰明九段 1496 ← 来週対局の人

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
14: :2013/04/07(日) 09:48:51.65 ID:
人間より強いコンピュータゲームなんて昔、やまほどあったけどな。
最近はバランス調整かしらんが、いい勝負するようなってるけど。
ゲームセンターのゲームなんてほとんどクリア不能だったし。
人間と同じぐらいの読み、最大9手ぐらいだっけ?
それで人間に勝てるソフトなら、すばらしいソフト。
そうじゃなきゃ、円周率計算してるのと変わらんよwww
176: :2013/04/07(日) 11:14:51.58 ID:
>>14
麻雀もコンピュータがすごく強いんだよね。
30年くらい前に、人が入るくらいの大きなワイングラスに全裸の女の人が入ってて、
その女の人と麻雀で勝負して勝つごとにワイングラスのワインが減っていく。。。って
麻雀ゲームがあったけど、なかなか勝てないし、こっちが有利になると3順目くらいで
とんでもない手で上がってくる。。。

あの当時から コンピュータ>人間 だよね。
202: :2013/04/07(日) 11:21:00.91 ID:
>>176
俺はどんな麻雀ソフト使っても勝率5割で優勝するから退屈で仕方がない
コンピューターは、他家のリーチ後にすぐ暴牌打ったり、
逆に順位を意識して形式聴牌取ったりしないからつまらない

面白い麻雀ソフトあったら紹介してくれ。
217: :2013/04/07(日) 11:29:21.70 ID:
>>202
本当に強い麻雀ソフトだと
天和とか2順目字一色とかしてくるけどな
「もうやめちゃうの?いくじなしね」
みたいなやつ
223: :2013/04/07(日) 11:33:01.63 ID:
>>217
そんな出目徳みたいなソフトと普段打ってるの?
24: :2013/04/07(日) 09:53:03.07 ID:
今後は会場のトイレとか、棋士の身体検査必須になるよね。

どうしても煮詰まった棋士が、トイレの貯水槽の内側にはりつけた
ミニPCで内容チェックとかね。
というか、iphoneも危ないな。iphoneで奥さんと連絡をとって、
奥さんが、「1金4」とかね。
25: :2013/04/07(日) 09:53:07.24 ID:
人間同士の息遣いや精神力が勝敗を決めるのが面白いのに・・・・・
こんなの何が面白いのか???? ばかじゃなないの^^^^^^^^^^^
36: :2013/04/07(日) 10:01:53.49 ID:
>>25
コンピューターvsコンピューターならともかく昨日の対局は面白かったよ
普通の対局はどっちも応援って感じだけど今回は見てる全員人間応援するからね
なんつーか巨大な機械の軍団に立ち向かっていく棋士みたいな映画的面白さがあった
この面白さが味わえるのは棋士と機械の強さが釣り合ってる今限定だからな
37: :2013/04/07(日) 10:02:05.43 ID:
>>25
ファンの通気口を正面に向けたらPCの息づかいを感じられるぜW

考えてる時は熱持って、結構熱いしな
466: :2013/04/07(日) 12:39:15.07 ID:
>>25
どっかで昔CPUと対戦した女流棋士の感想あったけど
ものすごく人間より人間らしい打ち筋だったらしいよ。
39: :2013/04/07(日) 10:03:34.19 ID:
コンピュータ技術者は、ゲームでCOMが強いことは分かったから、早く機械翻訳を実用レベルにしてもらいたいお
59: :2013/04/07(日) 10:15:06.00 ID:
>>39
こんだけ科学進んでんのにまだ完全な通訳機が出来てないのも不思議だよな。
どういうとこが難しいんだっけ?
164: :2013/04/07(日) 11:09:59.05 ID:
>>59
碁と同じ.局面が異常に広い.
単語の数を10^4として,文は10単語から成立するとしても10^40の空間から
最適解を見つける問題になる.この空間ですら甘い計算だけど.
41: :2013/04/07(日) 10:04:44.87 ID:
コンピューター将棋がプロ棋士を上回る強さになったのは
おそらくもう15年くらい前だよ。
ただ公式に対戦する機会がなかっただけで最近急に強くなった訳じゃねーよ。
52: :2013/04/07(日) 10:10:55.77 ID:
コンピュータと対戦する代わりに10億円くらいもらうプロ棋士がいれば問題ないんじゃね
そういう業界として成立するっしょ
60: :2013/04/07(日) 10:16:45.15 ID:
船江敗戦の衝撃

・持ち時間4時間
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7
・棋士レーティング31位
72: :2013/04/07(日) 10:21:52.19 ID:
名人戦で羽生や森内が指すたびに観客が
「あああそこじゃねえよ、悪手」とか
スマホで分かる時代が来るわけだ。
それでもプロ棋士の地位が安泰だと思うヤツは読みの能力ゼロ。
82: :2013/04/07(日) 10:28:51.72 ID:
>>72
チェスは既にそんな状態とっくの昔に通りすぎ、今なお人間トップクラスのプレイヤーであるGMの称号は
名誉あるステータスとしてその地位を保ってるがな。
88: :2013/04/07(日) 10:34:08.12 ID:
>>82
チェスの賞金はがた落ちです。
74: :2013/04/07(日) 10:22:32.59 ID:
将棋の何が凄いって終わってからの回想戦
よく最初の1手からスラスラ思い出して打てるわ
77: :2013/04/07(日) 10:24:59.22 ID:
十手も指せば、
あれは、何年の誰々さんのなになにさんの棋譜ですね。

って有名どころは分かるらしい。
121: :2013/04/07(日) 10:49:10.12 ID:
>>77
事実ならさすがプロ
86: :2013/04/07(日) 10:32:21.76 ID:
ゲームによって、だいぶ違うな。

チェスは、既にコンピュータが、チャンピオンクラス
囲碁は、相変わらず素人レベル
136: :2013/04/07(日) 10:54:35.59 ID:
>>86
囲碁、プロには届いてないけどアマ6段ぐらいまでは来てるってよ
165: :2013/04/07(日) 11:10:47.18 ID:
>>136
囲碁ソフトも少しは強くなっているがアマ段位の下落の方がすごい
今のアマ6段の中には30年前のアマ3段程度が混ざってる
89: :2013/04/07(日) 10:35:03.52 ID:
フリーウェアーのでもなかなか勝てないおれ
108: :2013/04/07(日) 10:44:35.95 ID:
>>89
ハム将棋にも負ける俺
91: :2013/04/07(日) 10:35:37.96 ID:
別にいいんだよ。
車や飛行機にのればいくらでも早く移動できたとしても
陸上競技で速さを競うのと一緒さ。
将棋指しもアスリートだと思えばいい。
99: :2013/04/07(日) 10:39:41.37 ID:
>>91
将棋指しは陸上選手などのアスリートではなく、
飛脚や人力車の車引き、そろばん名人と同じ。

もし将棋棋士がアスリートなら、
とっくの昔にテレビの企画などでソフトと対局してぽろぽろ負けて、
ヘラヘラ笑っていただろう。
119: :2013/04/07(日) 10:47:20.81 ID:
>>91
PCの発達で、どういう職業が消え、どういうのが残ったかを考える必要がある。
自動運転が普及すると運転手は消える。
自動翻訳が完璧になると翻訳者は消える。
これについて異論は無いと思うが。
123: :2013/04/07(日) 10:50:02.01 ID:
>>119
自動運転はもうできてて、道交法がいつ変わるかレベルになってるよね。
自動翻訳は実用的なものはできてるが、言語は変わるので永遠に八割だな。
要するに完璧なものはできないだろう。
137: :2013/04/07(日) 10:54:39.41 ID:
>>91
同意
工場とかの実用品ならより廉価で大量生産とかなら取って代わられるだろうけど
ゲーム、スポーツ、芸能関連は人がすることに意義が感じられているから
ずっと残り続けるだろうな

むしろ危機を感じないといけないとすれば、他のゲームやスポーツに人気をとられて寂れた時
143: :2013/04/07(日) 10:56:57.84 ID:
>>137
そういった意味では今回の取り組みは注目を浴びているという意味で、現時点では良いのだろうね。
150: :2013/04/07(日) 10:59:59.96 ID:
>>143
こういう興行は今しかできない。
もう少しすれば圧倒的にPCが強くなって、対局が成立しない。
勝負になってる今のうちに商売としてやってしまうのが正解。
162: :2013/04/07(日) 11:07:05.15 ID:
>>150
個人的には
 1. 新将棋ソフト登場
 2. 人間負ける
 3. ソフトの研究と新戦法(棋風とでも言うのかな)の発掘
 4. ソフト負ける
の繰り返しで、イタチごっこだと思うけどね。

コンピュータが必ず勝つを実現するには、ハードやソフトを改良するのではなく、
数式上で証明されたアルゴリズムを見つけるしかない。

そもそも現状の評価関数が極めて人間くさいんだよね。
その後の勝率を割り出して算出する、とかなんだろうけど、戦い方が変わったら信頼性は低くなると思う。
170: :2013/04/07(日) 11:12:14.80 ID:
>>162
残念ながらそれは無理。
もし新戦法見つけても1日で対応プログラム追加されて終了。
198: :2013/04/07(日) 11:19:37.61 ID:
>>170
その後、対応プログラム追加に対応する新戦法が発掘、という流れになると個人的には思ってる。
でも、そもそもプログラマが問題の調査、コード実装、テストをこなすのは結構重労働よ。
自分自身を改良し続けるプログラムが登場するようなら、それは最早将棋どころの話じゃないぜ。
97: :2013/04/07(日) 10:39:07.97 ID:
地球や宇宙の複雑なシュミレーションをやろうとしてるのに
将棋みたいなルールがあるもののシュミレーションくらいできなくてどうするって話。
100: :2013/04/07(日) 10:41:04.02 ID:
渡辺竜王「プロ棋士を舐めるな、なんなら俺が出る!」
これぐらい言って欲しいですね
105: :2013/04/07(日) 10:42:55.95 ID:
プロ棋士を全員A級から選抜しないのは全敗したとき言い訳に困るからか?
146: :2013/04/07(日) 10:59:19.10 ID:
>>105
別にプロ棋士びいきじゃないけど、3戦見た感じ、今年だったら悪くて3勝2敗にはなったと思うまじで
来年は分からんけど、今年全員A級出てたら第4戦までで3勝1敗が濃厚だったと思う
106: :2013/04/07(日) 10:43:11.23 ID:
奨励会で子供たちが切磋琢磨するより
PCのほうが実力が上ってことか
111: :2013/04/07(日) 10:45:37.99 ID:
>>106
つまり、若手育成困難→業界おしまい
やっぱりそろばんが廃れたのと同じかな。

プロ並みの相手とPCで対戦できるようになったからと言って、やる気が出るようなものでもなさそうだし。
134: :2013/04/07(日) 10:54:30.45 ID:
>>111
そろばんは計算の手段に過ぎない
あれを趣味としてやってるやつなんか特殊な奴だけ
将棋はやる趣味、観戦するエンタメとしてそれなりの地位があるんだから
ソフトに勝てなくなったとしてもトップの人間が賞賛されるのは変わらん
188: :2013/04/07(日) 11:17:37.99 ID:
>>134
またまたご冗談をw

ソロバン名人決定戦、暗算日本一決定戦は
かつては地上波ゴールデンで放送された人気コンテンツ、
そろばん名人は紅白歌合戦にも呼ばれていたんだぜ?

実用と興行を兼ね備えたソロバンですら現状まで凋落したのに、
ただの娯楽、興行でしかない将棋が無傷で済むわけなかろう。
ソロバン以上にダメージ受けることは必至。
212: :2013/04/07(日) 11:25:56.87 ID:
>>188
時代が古すぎてついていけない部分があるが、
要は計算の手段としてその時点では優れていたから賞賛されていただけの話
そろばんで計算することそのものがエンタメ、趣味ではないだろと
もう少しちゃんと文章読んでからレスしような爺さん
116: :2013/04/07(日) 10:46:34.57 ID:
これ、意味あるの?
やってることは円周率の桁計算と同じで大量のPCを繋げてひたすら計算の限界まで読ませるだけだろ
元はといえば人間の思考を真似るにはどうすれば良いか、が発端のはずなのに、手段が目的になってしまってるよ
人間側の対抗手段なんて実は簡単だぞ?
駒の動きを増やすだけでまた圧倒的に人間有利になるんだから
117: :2013/04/07(日) 10:47:04.67 ID:
>>116
4色問題が解けたときに
その議論は終わっている
124: :2013/04/07(日) 10:50:23.41 ID:
仮にコンピュータがプロを超えても300kmの球を投げるピッチングマシンみたいなものだな
対決する人間がいなければ価値が無い
139: :2013/04/07(日) 10:55:12.07 ID:
>>124
そういえば、運動系はこういう挑戦を受けないな。
不思議。

工業ロボットメーカーも、プロ野球に挑戦とかすればいいのに
アシモで挑戦とか。
145: :2013/04/07(日) 10:58:05.09 ID:
>>139
格闘技系は軍事ロボとか猛獣相手に戦わなきゃならないぞw
127: :2013/04/07(日) 10:51:01.80 ID:
年間通してのリーグ戦ならプロには及ばないけど準プロ級の腕はあるってことか
あと数年経てばプロレベルのソフトも出てくるかもな
157: :2013/04/07(日) 11:02:59.09 ID:
>>127
もうとっくにプロレベル
リーグ戦に放り込んだら多分ソフトが勝ち越すぞ
将棋のおいて終盤が強いのは正義だからな
かつて「将棋は最後に羽生が勝つゲーム」と言われたのは、羽生のちょっと異常な終盤力による
昨日の将棋見てると序盤で悪くして終盤クソ粘りから逆転してた頃の羽生を思い出したよ

終盤に時間残せればプロもまだ十分に戦えるとは思うが残そうと思っても中々できんのよな
持ち時間切れたら一分将棋っていうルールを変更して一手10分くらいのことやんないと厳しいんじゃないか?
129: :2013/04/07(日) 10:52:23.09 ID:
一度敗けただけで実力差が確定したと何故思い込むんだろうか
勝負事ってのは勝ったり負けたりするから面白いんであって単純にちょっとでも強ければ全勝できるわけじゃない
142: :2013/04/07(日) 10:56:35.44 ID:
>>129
一度じゃねえ、二度負けてるw
152: :2013/04/07(日) 11:00:26.58 ID:
>>142
違う、今回の場合は船江5段が1度負けた
でも次は勝つかもしれない、そういうことだ
その前の人も一方的に負けたわけじゃないし
158: :2013/04/07(日) 11:03:03.38 ID:
>>152
勝ったり負けたりってことはいい勝負ってことだな。
つまりプロの中堅クラスはあるってことだ。
161: :2013/04/07(日) 11:05:57.74 ID:
>>152
しかし、次の人は一方的に負けそうなのだが
174: :2013/04/07(日) 11:14:13.20 ID:
車はあるけど陸上競技は残ってるだろ、みたいな意見はなんか違うような
二足歩行の人型ロボットが人間より早く走れるようになったら陸上競技への熱ってちょっと冷めるもんがあるんじゃないかね
スプリング付きの義足つけたパラリンピックランナーが凄いスピードで走ったときにちと話題になったろ、あんな感じでさ
将棋なんて元々同好の士が自分達で運営してる競技なんだからそっちをディスる気は全然ないけどな
207: :2013/04/07(日) 11:23:07.30 ID:
>>174
ロボット技術の進歩は凄いね、で終わる話だな
コンピューターの性能がいかに優れてようと、
知識が有る人や計算力が有る人が賞賛されるのは変わらん
「そんなのネットで調べりゃいい」「コンピューターに計算させればいい」とはならない
211: :2013/04/07(日) 11:24:48.98 ID:
>>207
それは違うよ。少なくとも企業では、
「そんなのネットで調べりゃいい」「コンピューターに計算させればいい」
となっている。
224: :2013/04/07(日) 11:33:17.00 ID:
>>211
何のためにが抜けてる。
将棋で勝つことの意味と企業利益は同じレベルで比較できるのか。
将棋って娯楽だね。なんのために勝とうとするんだっけ。
184: :2013/04/07(日) 11:17:20.56 ID:
終盤が強いのって、読みきれるから?
192: :2013/04/07(日) 11:18:40.49 ID:
将棋ソフトといっても
プログラム組んでるやつがいるわけで・・
206: :2013/04/07(日) 11:23:06.37 ID:
第2戦の定跡dbぶった切ったソフトがヤバい
定跡dbを参照しているなら人間以下と言い切れるが
213: :2013/04/07(日) 11:27:11.94 ID:
このソフト書いたプログラマーはこれからはコンピューターの性能を
落として勝てるように改善しなきゃな。
性能で勝ったから終わりってのは棋士に失礼でしょ。
218: :2013/04/07(日) 11:30:05.01 ID:
しかし何でこんな簡単なこと認められないんだろ。
チェスの賞金もがた落ちだし。将棋なんて世界的には
もっとマイナーなゲームだし。
趣味や遊びならともかくプロの立場は微妙だよ。
指導対局とかスマホの方が強いとか、プロは飯の食い上げだよ。
将来も安泰とか言っているヤツは将棋のこと分かってないだろ
243: :2013/04/07(日) 11:39:18.94 ID:
>>218
車のが走るの速いけど陸上競技オリンピックからなくならんようなもんだ
252: :2013/04/07(日) 11:41:10.63 ID:
>>243
ただ、走るという職業はほぼ消えた。
人力車、飛脚。

もともと将棋は遊戯なので、そろばんと違いそういうことはないと思うが。
市販PCにも負けるjとなると、将棋というエンターテイメントの価値は暴落だと思う。
260: :2013/04/07(日) 11:43:41.02 ID:
>>252
>ただ、走るという職業はほぼ消えた。
>人力車、飛脚。
両方とも運送業だしw。ただ走る職業とか元からないからw
そんなの近代にあらわれたプロランナーだけ。
271: :2013/04/07(日) 11:45:40.06 ID:
>>260
こういう職業で走る人たちは、かつてはオリンピックに出られなかった。
275: :2013/04/07(日) 11:46:00.21 ID:
>>252
飛脚とかは目的が物を届ける為だしな。
観客やテレビ観てる人を楽しませるって意味だとマラソン選手などの陸上選手が当てはまるでしょ。
272: :2013/04/07(日) 11:45:51.93 ID:
ていうか
>>243
に代表される馬鹿は
そもそも将棋連盟が何で稼いでいるのか知らないんだろ?

例えば指導対局
ttp://www.kansai-shogi.com/club/shidoutaikyoku.html

スマホのソフトの評価値の方が正しい時代が来るんだぜ?
昨日のプロ棋士の解説みたか? 結果的に間違えているだろ?(一二三除く)
ソフトの評価値の方が正しい時代が来ている。これで
企業としての将棋連盟が不滅なんて考えるヤツはアホだろw
222: :2013/04/07(日) 11:32:29.48 ID:
渡辺・羽生さん、余裕かましている場合か?
5年後には、感想戦はこうなってることに気づけ!
(というか、おそらく既に皆さん、気づいているか)

名人:「いや〜負けました。どこが悪かったのでしょう?」
P C:「すべて!」
名人:「エッ、いや、すべてと言われても。具体的には・・・」
P C:「プロの存在自体が、バカげた時代錯誤の遺物!、間違いの大元!」
名人:「えっ・・・・・」
P C:「人間との対戦は時間の無駄。本機はこれより本機内の内部対戦とその内容解析で充分!」
名人:「・・・・・」
P C:「感想戦は以上で終了!」

5年後、将棋連盟は解散し、プロを呼称する人はいなくなった。
その後2.3年は、名人を超えるなどという興味本位でPC対戦が「新聞」等に掲載されたが、
PC独特の難解・理解不可能な新定跡が次々と登場し、将棋に対する読者の興味が急速に失われ
10年後(2025年頃)には将棋は過去のゲームとして、その数百年におよび歴史を終えることになる。

プロ(将棋も囲碁も)は自身の身の振り方を考えるべし!
229: :2013/04/07(日) 11:34:33.75 ID:
>>222
PC 「将棋は10手先の読みも定石もいりません。少しでも優勢な次の一手。それだけです。」
234: :2013/04/07(日) 11:36:34.77 ID:
プロレスラーと同じで格落としたくないから大物はやらないだろうな
264: :2013/04/07(日) 11:43:59.08 ID:
>>234
だね。
A級以上は粛々と対人戦をすすめ、B級以下がイベント参加。
「A級とCOM、強いのはどっち?」の声には、心の中で「察してください」でおしまい。
270: :2013/04/07(日) 11:45:39.54 ID:
>>264
今回A級出るんです
247: :2013/04/07(日) 11:40:08.59 ID:
将棋は思考ゲームとしてこれからも残るだろうけど、プロがソフトに負けるように
なった時点で何かが失われたのは間違いないよね
しかも将来にはプロの頂点でさえソフトにはまったく歯が立たなくなるのが目に見えてる
249: :2013/04/07(日) 11:40:11.40 ID:
ここでヒカルの囲碁2がアニメ化されて人気になったら
囲碁ソフトが飛躍的進化を遂げるに違いない

いまいち地味だからなあ>囲碁
 
254: :2013/04/07(日) 11:41:47.13 ID:
タイトル戦は電源が供給できない高山や南極でやります
257: :2013/04/07(日) 11:42:50.48 ID:
将棋連盟バカだなw

最初からこうなると思ってた
半導体チップの集積度は、およそ18カ月で2倍になる(ムーアの法則)

なので人間が単純作業でPCに勝てるわけが無い
連盟は、やってはいけない事をやってしまったよね
  
261: :2013/04/07(日) 11:43:51.20 ID:
塚田の期待されなさっぷりw
262: :2013/04/07(日) 11:43:58.01 ID:
去年のソフトで優勝してたバージョンと今年のランキング上位のソフトと戦わせたら何位位になるんだろう。ハード構成はお互いに今だから差がないだろうけども。
ハードの進化以外でのソフト自身の一年間での進化って相当あるのかな。
273: :2013/04/07(日) 11:45:57.02 ID:
これ負け越したら「どうせ人間はコンピュータには勝てない」ってのが蔓延して
将棋人口にも影響しそうな気がする。特に子供に。
293: :2013/04/07(日) 11:49:28.48 ID:
>>273
そうすると将棋ソフト側もまずいから、互いに歩み寄る必要があるのにね。
それが分かってない開発者が1名いらっしゃるようだがwwwww
286: :2013/04/07(日) 11:47:52.52 ID:
PCは疲れを感じないってアドバンテージがあるんだから
ゲームとして成立するにはPCの電源かバッテリーでレギュレーションしなけりゃ不公平なんだよ
そうした上でPCもプロ棋士になれたりタイトル戦に出てきて、タイトル争ったりすると、より面白くなると思う
297: :2013/04/07(日) 11:51:04.67 ID:
これから将棋も偶然の要素をくわえるべきだな
歩が成ってみたら龍になったとかその逆とか
ときどき動かしたい駒が故障して動けなくなるとか ソフトも予測不能だろ
300: :2013/04/07(日) 11:51:41.52 ID:
船江が負けたのは衝撃的だった
内容的には勝ってたけど体力負けだったな
疲れを知らないCOMの強さは恐ろしい
311: :2013/04/07(日) 11:55:51.72 ID:
こんなんいつかは抜かれるのわかりきってることじゃん。
将棋だけじゃなく、全ての分野で人間より機械の方が上回るときは絶対来る。

でも人間対人間だと心と体含めた戦いになるから面白いんであってさ。
ピンチに陥って顔色が変わったり、勝ちの瞬間の喜びだったり
そういうのが見たいんじゃん。
ロボットが動揺もせずに淡々と打つ将棋なんかだれが見たいんだと。
341: :2013/04/07(日) 12:03:22.82 ID:
>>311
だよねー

将棋は人間がする競技であって
PCにやらせたらただの作業w

全く別物なんだから、最初から拒否すればよかったのに
プロ棋士の権威が失墜しただけだろ
指導対極の需要が激減すると思うぞ
   
376: :2013/04/07(日) 12:15:31.57 ID:
>>311
>ロボットが動揺もせずに淡々と打つ将棋なんかだれが見たいんだと。

淡々と打つコンピューターに、死力を尽くした人間が敗れるってのが見たいんだよ
いずれ、その時が来ることはみんな分かってる
分かってるからこそ、その瞬間を見たいし
その瞬間まで死力を尽くしてくれる棋士に敬意を払う。

今行われているのは、将棋と言うゲームが始まって以来
最もドラマティックなゲームなんだぜ
312: :2013/04/07(日) 11:55:57.43 ID:
>290
昨日のは市販のPC
344: :2013/04/07(日) 12:05:12.36 ID:
>>312
それなら、
工場のロボットアームにそのPCと画像認識モニター取り付けたら
コンピューターは自力で盤面を見て駒を掴んで指せるようになるな
面白いぞ
315: :2013/04/07(日) 11:56:38.32 ID:
塚田が4戦目に出てくる意味が分からん
B1くらいの人を入れたら良かったのに
321: :2013/04/07(日) 11:58:10.35 ID:
>>315
事前に対コンピューターを熟考できる時間があるからいいかもよ
342: :2013/04/07(日) 12:04:14.70 ID:
チェスはもうPC使ったカンニングが有って失格者が出たりしてるって聞いた
369: :2013/04/07(日) 12:12:28.29 ID:
写真が発明されたとき、絵描きは失職の危機に陥ったけど、芸術の方向を写実性とは変えて生き残った
アスリートのやることの大抵は機械のが得意だけど、人間がやるってことに意味を見いだした
プロのボードゲーム業ってのも人間がやることに上手く付加価値を付けたらなんとか生き残れるはず

数学者だってそのうちコンピューターの進歩で現在の存在価値だけだと廃業になるって言われてるしな
380: :2013/04/07(日) 12:17:03.44 ID:
>>369
> 数学者だってそのうちコンピューターの進歩で現在の存在価値だけだと廃業になるって言われてるしな

初めて聞いたな。アルゴリズムを作るのは人間だろ。
412: :2013/04/07(日) 12:26:32.14 ID:
>>380
コンピューターで定理を自動証明したり、人間の証明を自動チェックしたりってのをまじめに研究してる数学分野がある
わりとそう遠くない未来に機械と親和性の高い分野に限れば人間の役割は限定される感じ

それでも俺らや俺らの子供が生きてる時代だと、どんだけこの方向性で機械が進歩しても
たとえば工学なんかでこんな定理がなりたったらいいんだけどなーみたいなのを上手にチョイスして
機械にどう?成り立つ?って聞くような作業は人間じゃないと出来ない感じ
まあそれもそのうち機械になるんだろうけど、それはまーだまだ先、なはず
425: :2013/04/07(日) 12:29:04.68 ID:
>>412
定義なくして定理はない。しかもその自動証明する定理は人間が考えた仮説だ。
結局、電卓の延長程度なのだよ。
370: :2013/04/07(日) 12:13:06.14 ID:
とうとうアスペが勝つ時代の到来か?
375: :2013/04/07(日) 12:15:29.59 ID:
>>370
今後、アスペの診断名つかわなくなるよ。
389: :2013/04/07(日) 12:19:29.90 ID:
>>375
らしいな。
これからはなんて言うんだ?
自閉スペクトラム障害とかか?
378: :2013/04/07(日) 12:16:05.82 ID:
まぁ金融市場もアルゴリズムの時代だからなw
数あるいは数学がこの世界を支配しているのだよ
386: :2013/04/07(日) 12:18:54.62 ID:
最初から渡辺、郷田、豊島、久保、佐藤
ぐらいのメンツで完封しておけばよかったじゃないか
羽生さえとっておけばいいんだよ。
誰もが知ってる棋士なんて羽生だけなんだし
398: :2013/04/07(日) 12:22:19.98 ID:
>386
電王戦は5年契約だから、徐々にレベルアップさせるんじゃないかな?
396: :2013/04/07(日) 12:21:36.83 ID:
コールがやったようにアルゴのバグ付くしか勝ち目ないよ。
羽生も負ける。
410: :2013/04/07(日) 12:25:36.96 ID:
>>396
バグじゃないよ
ただの実力
30手先を読めなくて攻めが切れることまではわからなかった
426: :2013/04/07(日) 12:29:16.01 ID:
>>410
バグっていうか言い方はあれだが
コールは事前にソフト提供されてて
あの形になったら桂跳ねを誘発するってわかってたらしいから
思考アルゴに欠陥があった。
420: :2013/04/07(日) 12:27:50.12 ID:
>>396
その場合のバグの定義は?
人間の思い通りに動かないとバグって普通はいうよな。
438: :2013/04/07(日) 12:31:51.99 ID:
>>420
直せるものはバグ、直せないものは仕様、再現しないものは気のせい
422: :2013/04/07(日) 12:28:33.25 ID:
いや正直内容的にはソフトの長所短所、人間の長所短所が存分に出た大熱戦だった。
結果しか見てない人間には言っても無駄かもしれんが、
将棋ルールすら怪しい人間でもあれを見れば感じ入るものはあるんじゃないかなぁ。
結果的に船江が自爆する形になったが、ソフトが人間を越えたとまでは言えないと思う。
そもそも将棋はある程度棋力ある相手にはなかなか「必勝」にはならないゲームだし。
そういう意味ではこれから先ずっと対局していけばある程度の勝率に収まるだろう。
とはいえあの将棋がひっくり返るとは思わなかった。
強いのは確か、だがトップクラスと渡り合えるかというとまだ無理な気がするなぁ。
やはり序盤が課題になるな、ここのブレイクスルーが起こればプロとはいえ人間はソフトに勝てないと思う。
第一局を見る限り評価関数にも幾分問題はあるが。
436: :2013/04/07(日) 12:30:53.90 ID:
>>422
持ち時間が短すぎる。人間が不利すぎる。ルールを見直すべき。
ソフト開発者もそれを望んでいると思う。
445: :2013/04/07(日) 12:33:02.81 ID:
>>436
そんな感じだね。人間対人間には持ち時間のルールは意味があるけど、
対機械なら人間は持ち時間無制限とかでも良いくらいだろう。
強さを競うのであるんだし。思考速度の戦いを機械とやったって
勝てるわけ無いもんな。
493: :2013/04/07(日) 12:45:29.40 ID:
来年はソフトの香落ち
差来年は飛車落ちとか
で続けて欲しい。
500: :2013/04/07(日) 12:47:24.27 ID:
>>493
飛車角落ちで羽生(か渡辺)が手も足も出なくなったらすごいな

トップアマで落としてもらって勝負してるのとかって、ないのかな?
528: :2013/04/07(日) 12:57:31.23 ID:
>>500
10年くらい前に、羽生が言ってたよ
「角落ちなら(角を引いてくれたら)、将棋の神様が相手でも勝てると思います」
501: :2013/04/07(日) 12:47:57.83 ID:
GPSはまた800台以上のコンピュータをつなげてやってくるのかね?
稼働させるだけで大仕事だわ
503: :2013/04/07(日) 12:48:59.20 ID:
>>501
東大のコンピュータ全部使うってるから、800台は超えるんじゃね?
513: :2013/04/07(日) 12:51:59.28 ID:
>>503
当日学生用に使うからいくらか減って、670台くらいになるらしい。
510: :2013/04/07(日) 12:51:19.28 ID:
将棋は人間が考えた最高のゲーム
囲碁は神様が考えた最高のゲーム
いまだにプロ相手に3子ではコンピューターは勝てない
536: :2013/04/07(日) 13:01:15.51 ID:
>>510
去年の段階でトッププロの武宮9段相手に20目差(4子置き)で圧勝してるんだが
566: :2013/04/07(日) 13:10:55.72 ID:
>>536
リーグ戦にも出てないし、あの時点でトッププロとは
言えない。4子と3子じゃ全然話が違う。
なにより3子で負けたという事実がない。4子では
負けた事実はあるが
574: :2013/04/07(日) 13:15:07.26 ID:
>>566
将棋と同じだ
20目差で大敗しようが、石おいときゃプライドは守れるからなww
527: :2013/04/07(日) 12:57:29.51 ID:
ロボットでサッカーをやったら
ボールが壊れない程度の速さでゴールにぶち込めば良い話
そしてロボット側のキーパーは人間のシュートなんて全部防げる
531: :2013/04/07(日) 12:58:18.65 ID:
>>527
キーパーなんて無茶苦茶デカく作ればいいだけだしw
579: :2013/04/07(日) 13:17:00.70 ID:
将棋ってミス待ちゲーム臭いな。
593: :2013/04/07(日) 13:21:42.21 ID:
はっきり言って船江は上昇中の有望株だったから
実力的にプロの中で20〜25番手くらいにあったはず
人間の中でソフト以上といえるのは20人くらいしか居ないということだ


ラベル:国内 将棋電王戦
posted by ミルクちゃん at 07:11| Comment(0) | 将棋電王戦 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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